دکتر مهدی محمدی: سلام خدمت همراهان گرامی فیوچراف. من مهدی محمدی هستم. در ادامه گفتگوهای تاریخ شفاهی اکوسیستم نوآوری و دانش‌بنیان ایران، امروز با یکی از فعالان قدیمی این اکوسیستم صحبت می‌کنیم؛ کسی که در شکل‌گیری بخشی از نهادهای مهم آن سهم پررنگی داشته است. می‌خواهیم ضمن مرور بخشی از تاریخ که خودش در آن نقش داشته، نظر و تصویرش از آینده را هم بشنویم. از دریچه نگاه هر یک از فعالان، پنجره تازه‌ای باز می‌شود. تعریف ما از مفهوم اکوسیستم لزوماً یکپارچه نیست؛ کنار هم قرارگرفتن این نظرها می‌تواند نقاط قوت و ضعف را روشن کند و راهی برای ساختن آینده بهتر باز کند.

دکتر مهدی محمدی: امروز خدمت رضا کلانتری‌نژاد هستیم. رضا، اگر اشتباه نکنم، دکترای مکانیک دارد. از زمانی که مجموعه «شزان» به‌عنوان شتاب‌دهنده فعالیت می‌کرد او را می‌شناسم؛ فکر می‌کنم اواخر دهه هشتاد یا اوایل دهه نود بود. با ستاد نانو همکاری داشت و از اولین کسانی بود که در حوزه نانو محصول توسعه داد. شروع کار و مسیرش را از زبان خودش می‌شنویم و به‌ویژه درباره تفسیر و تصویرش از آینده اکوسیستم گفتگو می‌کنیم. رضا الان ایران نیست؛ از انگلستان با ما صحبت می‌کند و اگر اشتباه نکنم، در مدرسه کسب‌وکار آکسفورد پژوهشگر است. بعد از مدت‌ها خوشحالم دوباره می‌بینمش. سلام رضا جان، در خدمتت هستیم.

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: سلام به تو، همکارانت و کسانی که ما را می‌بینند. خوشحالم بلافاصله پس از اینکه تیم شما با هدایت تو برنده جایزه امین‌الضرب در تولید محتوای رسانه‌ای حوزه کارآفرینی شد، فرصت صحبت داریم. از طرف خودم تبریک می‌گویم. اینکه از راه دور با جایی حرف می‌زنم که به آن تعلق دارم، یعنی کارخانه نوآوری، جایی که سال‌ها در آن زندگی کردم، برایم نوعی فقدان است؛ ولی زندگی همین است. خوشحالم آنجا امتداد دارد و شاید خانه اصلی زیست‌بوم نوآوری ایران است.

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: آدم‌ها گاهی با یک مرض به دنیا می‌آیند؛ زندگی من هم از میانه دوران تحصیل با علم و فناوری آغشته شد. به علم، توانش برای درک عالم و بازکردن قابلیت‌های آن و بعد تبدیل این قابلیت‌ها به فناوری علاقه داشتم. در دوره دکترا از مهندسی بیشتر به سمت نانوتکنولوژی و بیوتکنولوژی رفتم. ایمان پیدا کرده بودم که تلاش برای رسیدن به لبه نامعین علم و فناوری و قدم‌زدن در آن، بر آینده اثر می‌گذارد؛ منظورم فقط این دو حوزه خاص نیست.

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: بعد شانس کارکردن با علی پایا را روی پروژه فناوری‌های همگرا و اثرات اجتماعی آن‌ها بر جامعه ایران در مرکز تحقیقات سیاست علمی کشور پیدا کردم. آن تجربه مرا به دنیای علم و فناوری از منظر نوآوری برد و سرآغاز پرسش شد: نوآوری چیست، چطور شکل می‌گیرد و چه متغیرهایی بر آن اثر دارند؟ تفاوت تحقیق دانشگاهی و علوم پایه، تبدیل آن به فناوری و بعد نوآوری چیست؟ این‌ها در وجود من به هم پیوند خورد و به چیزی تبدیل شد که امروز هستم.

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: بلافاصله پس از فارغ‌التحصیلی، هم عضو هیئت علمی یکی از پژوهشگاه‌های وزارت علوم شدم و هم شرکت کوچکی ایجاد کردم؛ چون فکر می‌کردم حوزه کاری‌ام قابلیت تجاری‌شدن دارد. توانستیم کمی سرمایه جذب کنیم.

دکتر مهدی محمدی: چون می‌خواهیم تاریخ‌ها ثبت شود، سال‌ها را هم بگو. پروژه‌ای را که با علی پایا انجام دادی یادم هست؛ به نظرم از اولین کارهای خوب جامعه‌شناسی فناوری بود که این حوزه را حتی به جامعه سیاست‌گذاری علم و فناوری معرفی کرد. این گرایش، برخلاف پیشینه مهندسی‌ات، به نگاه گسترده‌تر و سیستمی تو کمک کرد.

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: راستش نمی‌دانم حاصلش چه شد، اما وقتی دکترایم تمام شد، فهمیدم هم به علم علاقه دارم و از آن چیزی می‌دانم، تا جایی که آن موقع جایزه نوبل برایم آرمان بود، و هم به بخش نرم و تفکر مرتبه دوم درباره فرایند، سازمان‌دهی و ساختار نوآوری توجه پیدا کرده‌ام. این دو کنار هم کمک می‌کرد ضمن کار فنی بپرسم چرا نتیجه می‌گیریم یا نمی‌گیریم.

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: بعد شرکت «همگرا» را تأسیس کردیم و برای ساخت فناوری‌ای که داشتیم تلاش کردیم. به‌عنوان شاید ششمین شرکت دانش‌بنیان ایران شناسایی شدیم، پتنت و مقاله منتشر کردیم و تعداد زیادی نیروی فنی دور هم جمع کردیم. این‌ها دستمایه خوبی شد. با بازشدن فضای ایران، فرصت کار با سراوا پیش آمد. همگرا را در سال [سال نامشخص] شروع کردم و به گمانم شزان را در سال ۱۳۹۴ با سراوا راه انداختم؛ توافق کردیم شتاب‌دهنده‌ای برای فناوری‌های همگرا ایجاد کنیم.

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: آن موقع علاقه‌ام به فناوری عمیق خیلی روشن بود، به‌خصوص حوزه‌هایی که حاصل همگرایی و هم‌افزایی دو فناوری‌اند. بعدتر بیشتر فهمیدم چرا آنجا فرصت بیشتری برای نوآوری هست. کار با علی پایا و پروژه طراحی مدل بلوغ نوآوری در ستاد نانو، نگاه سیستمی را هم برایم مهم کرده بود. در شزان فرایند کامل شتاب‌دهی طراحی می‌کردیم، مدل می‌ساختیم و آن را تصویری می‌کردیم، شاخص عملکرد و مسئولیت تعیین می‌کردیم و می‌پرسیدیم چطور فناوری را از یک سطح آمادگی به سطح بعد ببریم.

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: خیلی تلاش کردیم تا در سال ۱۳۹۷، به دلیل مشکلات مالی، سرمایه‌گذاران سراوا پیشنهاد دادند سه شتاب‌دهنده، یا چند مجموعه حوزه نوآوری، با هم ادغام شوند. آن زمان محمود کریمی هم به سراوا اضافه شده بود و کارخانه نوآوری را شکل می‌داد.

دکتر مهدی محمدی: در واقع آن موقع من محمود را به مجموعه معرفی کردم.

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: بله، خودش هم در گفتگو با شما اشاره کرده بود. محمود کار روی محتوا و شکل کارخانه نوآوری را شروع کرده بود. مدل‌هایی مثل هلدینگ و ادغام را بررسی کردیم و دیدیم ادغام صرفه‌جویی مالی بیشتری دارد. از سوی سهام‌داران اکثریت مأمور اجرای ادغام شدم. نتیجه «هم‌آوا» بود؛ شزان، آواتک و نوآوا در آن ادغام شدند. قرار بود آواگیمز هم ادغام شود، اما به دلیل تمایل حسین به استقلال، مستقل ماند و زیرمجموعه هم‌آوا شد. فکر می‌کردیم شاید بتوانیم راه‌حلی سرتاسری برای نوآوری طراحی کنیم.

دکتر مهدی محمدی: اینجا کمی به عقب برگردیم. می‌خواهیم نقش آدم‌های کلیدی در شکل‌گیری اکوسیستم روشن شود. پیش از هم‌آوا و کارخانه نوآوری، همگرا را داشتی و بعد شزان، به‌عنوان شاید اولین شتاب‌دهنده‌ای که سخت‌افزار و فناوری غیردیجیتال را هدف می‌گرفت، شکل گرفت. آن تصمیم نوآورانه و جسورانه بود؛ ورود به آن بازی سخت بود. نقش سعید رحمانی را در شکل‌گیری ایده شزان و بزرگ‌شدن آن توضیح بده.

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: شاید کسی که این فکر را در من فعال کرد که به‌جای اداره یک استارتاپ فناوری عمیق، می‌توانم به آدم‌های بیشتری برای تحقق رؤیایشان کمک کنم، سعید رحمانی بود. اگر امروز بخواهم بگویم شزان چه بود، می‌گویم شبیه دیپ‌مایند امروز، به‌استثنای بخش توسعه خود هوش مصنوعی. به این باور رسیده بودم که فناوری‌های همگرا شکل‌دهنده موج بعدی تمدن‌اند. در کتابی هم که با پایا منتشر کردیم، با عنوان «چهارمین موج توسعه علمی و فناورانه»، این نگاه دیده می‌شد.

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: فکر می‌کردم باید فناوری‌های افقی توسعه بدهیم؛ مراکز تحقیق‌وتوسعه داشته باشیم که با نوآوری باز یا به‌صورت داخلی فناوری بسازند و بعد روی آن‌ها کسب‌وکارهای عمودی راه بیندازیم. در جلسه‌های متعدد، سعید از اولین کسانی بود که حرفم را می‌فهمید. به دلیل گستره دانشش می‌توانست چیزی را که می‌فهمیدم درک کند، بسط بدهد و مثال‌هایی از توسعه سخت‌افزار، نقش پتنت و تجاری‌سازی بیاورد. با اینکه از زمینه دیجیتال خودش فاصله داشت، جسارتش در حمایت فوق‌العاده بود.

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: رؤیای شزان بلندپروازانه بود. امروز می‌توانم دلیل‌های زیادی بگویم که چرا آن رؤیا آن‌طور محقق نمی‌شد. برای بیرون‌دادن سالی پنج تا ده محصول بسیار فناورانه در حوزه فناوری عمیق، زیرساخت آزمایشگاهی و رضا کلانتری‌نژاد متفاوتی لازم بود؛ کسی که بفهمد مدیریت نوآوری فقط فرایند نیست. نمی‌شود آدم‌ها را در بلوک الف ریخت و از بلوک ج بیرون آورد. چیز دیگری هم لازم بود که من آن زمان بر آن آگاهی نداشتم؛ شاید کمی به‌صورت وجودی می‌دانستم، ولی آگاهانه نبود و حتی خلافش عمل می‌کردم.

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: نقش سراوا و سعید رحمانی در پذیرفتن ریسک و حمایت، کلیدی بود. می‌توانم بگویم در سال‌های ۱۳۹۵ تا ۱۳۹۶ شزان به قطبی برای مدل‌دادن و شکل‌دادن به بقیه اکوسیستم تبدیل شد. پس از آشنایی با سعید، بلافاصله تعامل با دوستان پارک فناوری پردیس را هم شروع کردم. آقای صابری را از قبل می‌شناختم و آنجا با درک و حمایت خوب آقای صفاری‌نیا و تیمش روبه‌رو شدم. آن‌ها هم چنین برداشتی داشتند و به گمانم شزان برایشان پدیده‌ای متفاوت بود. هنوز هم برای من شزان پدیده متفاوتی است و فکر می‌کنم جای نهادی مثل آن در ایران خالی است.

دکتر مهدی محمدی: من هم فکر می‌کنم جایی با نگاه عمیق‌تر به فناوری کم داریم؛ آن موقع هم کمرنگ بود و حالا خیلی کمرنگ‌تر شده. موجی شکل گرفت که بیشتر شتاب‌دهنده‌ها و فعالیت‌های فناورانه به فضای دیجیتال و راه‌حل‌های نرم‌افزاری رفتند و این به نظرم نقطه‌ضعف اکوسیستم شد. شما از حدود ۱۳۹۴ و ۱۳۹۵ تا ۱۳۹۶ و ۱۳۹۷ مدلی را در شزان، آواتک و مجموعه‌های دیگر تجربه کردید. حدس من این است که به پایداری و خودگردانی اقتصادی نرسیدند و به همین دلیل سعید رحمانی پیشنهاد یکپارچه‌شدن را داد. داستان ادغام را توضیح بده.

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: با اینکه سرمایه‌گذار مشترک داشتیم، در جاهایی رقابت بین‌سازمانی می‌کردیم و در بخش‌های پشتیبانی دوباره‌کاری داشتیم. تعداد آدم‌ها و امکاناتمان هم زیاد نبود. خودمان داشتیم تجربه می‌کردیم؛ مدل کسب‌وکار و فرایندی که شزان مدعی‌اش بود هنوز اثبات نشده بود و زمان خیلی بیشتری می‌خواست. در فناوری عمیق، زیرساخت بسیار مهم است. معتقد بودم باید در نانوالکترونیک، بیوتکنولوژی و علوم شناختی، آزمایشگاه پایه ایجاد کنیم تا دانشجوی دکترا آنجا روی پایان‌نامه کار کند، بعد شاید ایده‌ای شکل بگیرد و استارتاپ شود. تازه مشکلات از آنجا شروع می‌شد.

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: اگر امروز بپرسید، یک دلیل پایداری‌نداشتن مدل شزان زمان بود و دلیل دوم، تأمین‌نشدن منابع پیش‌بینی‌شده در برنامه کسب‌وکار. بخش خصوصی، یعنی صندوق نوین و سراوا، منابعش را وارد مجموعه کرد، ولی منابعی که باید از نهادهای عمومی می‌آمد، یا خیلی دیر، یا قطره‌چکانی و خارج از زمان‌بندی آمد. شاید یک‌سوم یا کمی بیشتر از منابع پیش‌بینی‌شده وارد مدل شد و این با چیزی که باید اتفاق می‌افتاد فاصله زیادی داشت.

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: اما به نظرم این‌ها دلیل‌های اصلی نیست. درباره خودم حرف می‌زنم، نه بقیه ارکان نوآوری کشور. امروز که برمی‌گردم، می‌بینم اداره نهادی مثل شزان به درک دیگری نیاز داشت. نوآوری آنجاست که عدم قطعیت آغاز می‌شود؛ جایی مه‌آلود، لبه‌ای که آن طرفش یا پرتگاه است یا سرزمینی بزرگ و تازه. نوآوری از جسارت قدم‌زدن روی این لبه به دست می‌آید.

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: این کار به چند چیز نیاز دارد که هنوز محل بحث‌اند؛ مثلاً محیطی امن برای به‌اشتراک‌گذاشتن ایده، یعنی امنیت روانی، یا نظامی از اعتماد معرفتی که افراد حوزه‌های مختلف بتوانند به قابلیت شناختی یکدیگر اعتماد کنند. باید به خودانگیختگی و خودتعیین‌گری این آدم‌ها هم اعتماد کرد. اگر کسی علاقه دارد وارد آن سرزمین ناشناخته شود، لازم نیست دنبالش بدوید، فشارش بدهید یا با پول تهدیدش کنید؛ باید محیط بارورکننده‌ای برایش فراهم کنید.

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: ما در بخش نرم خیلی به فرایندها توجه می‌کردیم و کمتر به جنبه‌های علوم انسانی، روان‌شناختی، انسان‌شناختی و انگیزشی فکر می‌کردیم. امتدادش را در نهادهای دیگر کشور هم می‌بینم: فضایی جبرگرایانه و دستوری در نظام نوآوری که می‌خواهد بگوید نوآوری همان است که من می‌گویم. فکر می‌کنم این خودش مانع است. باید زمان داد و فهمید این پدیده ارگانیک است و نوآوری از درونش می‌جوشد.

دکتر مهدی محمدی: دقیقاً روی نقطه خوبی دست گذاشتی. وقتی نظریه‌های اقتصادی نوآوری را می‌خوانم، مثلاً در مکتب اتریش و کتاب «کنش انسانی» فون میزس و روش‌شناسی پراکسیولوژی، می‌بینم چقدر بهادادن به فردیت و درک انسان به‌عنوان کنشگر اقتصادی با انگیزه‌های خودش مهم است. کافی است فضا را فراهم کنیم؛ لزوماً سیاست‌گذاری دستوری از بالا و فضای جبرگرایانه لازم نیست. گاهی تصور می‌کنیم باید اکوسیستم بسازیم، در حالی که اکوسیستم حاصل کنش مجموعه‌ای از افراد باانگیزه است که کنار هم عملکرد جمعی بروز می‌دهند.

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: حتی در سطح تیم‌های علمی هم این موضوع مهم است. اخیراً شانس کار با چند تیم علمی خوب در دنیا را داشتم و برایم سؤال شد مدیریت این تیم‌ها چطور است. ادبیات مدیریت تیم‌های علمی در فارسی وجود دارد، اما بسیار کم‌رنگ است و بیشتر به کنجکاوی افراد دانشگاهی برمی‌گردد. روش‌مندی روشنی در سازمان‌هایی که با دانشمند، مهندس هوش مصنوعی، متخصص نانو و فعال فناوری عمیق کار می‌کنند ندیده‌ام که بدانند با این آدم‌ها چگونه رفتار کنند.

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: چون درباره اکوسیستم حرف می‌زنیم، از عقیل ملکی‌فر هم یاد کنم؛ کتابی دارد به نام «مدیریت بر مدیریت‌ناپذیر». شاید تنها کتاب فارسی در این زمینه باشد که به خاطرم می‌آید. اگر دوستان دیگری کار کرده‌اند، خوشحال می‌شوم خبر بدهند. باید روی این حوزه کار کنیم: مدیریت تیم علمی یعنی چه، چطور با این آدم‌ها تعامل کنیم، چه بگوییم و چه بخواهیم؟

دکتر مهدی محمدی: آخر بحث به تجربه چند سال اخیرت در انگلستان و ارتباطی که با این کارها داشته‌ای برمی‌گردیم. فعلاً به مسیر تاریخی برگردیم: بعد از شزان، تصمیم ادغام سه مجموعه گرفته شد و به کارخانه نوآوری آمدید. محمود کریمی کار را شروع کرده بود، ساخت‌وساز پیش رفته و تا حدی تیم‌های مستقر انتخاب شده بودند؛ بعضی سوله‌ها راه افتاده و قرارداد سوله شماره یک و قرارداد دیبا بسته شده بود.

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: بله، دیبا بسته شده بود و فکر می‌کنم قرارداد آقای محبوبی هم بسته شده بود. خودم در بعضی قراردادها حضور داشتم. اردیبهشت ۱۳۹۷، زمانی که محمود هنوز مسئولیت داشت، همراه آذین امینی در کارخانه مستقر شدیم تا فرایند ادغام را شروع کنیم. محمود و تیمش کار خودشان را می‌کردند. با اینکه هیئت‌مدیره تغییر نکرده بود، بر اساس توافق، ما در هیئت‌مدیره دیدگاه هلدینگ و نیازهای پس از ادغام را نمایندگی می‌کردیم.

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: تجربه‌ای بسیار غنی، سخت و دردناک بود. خودم در این حوزه تجربه زیادی نداشتم؛ گشتم و دیدم در کشور هم تجربه کمی هست که بدانیم ادغام را چطور انجام بدهیم. کارخانه را نیمه‌های ۱۳۹۶ تحویل گرفته بودیم و محمود و تیمش بازسازی را شروع کرده بودند. فضای جلو، اتاق‌ها، محل دورهم‌جمع‌شدن و کافه پیش رفته بود. آواتک مستقر شده بود و زاویه برای اولین بار در طبقه دوم شکل اولیه گرفته بود. جایی که الان هم‌آواست، زمانی محل آنسو بود. بعضی قراردادها را هم با هم انجام دادیم.

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: اگر اشتباه نکنم، مهر ۱۳۹۷ مسئولیت رسمی را گرفتم و محمود به مجموعه پلنت پیوست و آن کار را ادامه داد.

دکتر مهدی محمدی: در نهایت کارخانه در دوره شما کامل راه افتاد و همه سوله‌ها مستقر شدند. هم دوره دکتر ستاری و هم دوره مرحوم رئیسی و اوایل دکتر دهقانی را تجربه کردی و بالا و پایین‌ها را دیدی؛ فکر می‌کنم هنوز هم در هیئت‌مدیره هم‌آوا هستی. استمرار چنین فضایی چه مؤلفه‌هایی لازم دارد؟ در ذهن من، بعضی از آن‌ها دارند کمرنگ‌تر می‌شوند.

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: چون روی نام‌ها تأکید داری، پیش از پاسخ از سه نفر دیگر هم بگویم. زمانی که من در شزان بودم و هنوز محمود اضافه نشده بود، جمع‌کردن آدم‌ها و ایجاد هم‌افزایی در سراوا مسئله مهمی بود و مرتب با پارک درباره‌اش گفتگو می‌شد. بابک کبیری، علی حزاوه و هادی فرنود در شکل‌دادن به این ایده کار و همکاری زیادی داشتند. از برج نوآوری تا کاخ و خانه نوآوری، ایده‌ها و مکان‌های مختلفی بررسی شد تا هزینه کنار هم قرارگرفتن افراد کم شود و هم‌افزایی شکل بگیرد.

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: اما درباره سؤالت: با تمام نقص‌ها و مشکلات همکاری هم‌آوا، دیگر فعالان کارخانه و پارک فناوری پردیس، که گاهی علنی هم شده و پنهان‌کردنی نیست، این را از نمونه‌های خوب همکاری دولت و بخش خصوصی برای شکل‌دادن به اکوسیستم می‌دانم. فعالان داخل کارخانه بخش مهمی از آن هستند. تقسیم وظیفه هم معقول و متناسب با توانمندی ذاتی مجموعه‌ها بود. تمرکز و انگیزه برای ادامه فعالیت، نه صرفاً حفظ درآمد بلکه به دلیل درک اثرگذاری آن در زیست‌بوم، نقش مؤثری داشت؛ همین‌طور حمایت پارک و فداکاری مجموعه‌های مستقر. البته در دوره‌ای کارخانه به‌شدت ابزار سیاسی هم بود؛ شاید این لزوماً اشکال نداشته باشد. علم و فناوری هم وجه سیاسی دارد و می‌شود از آن برای ایجاد قدرت این حوزه استفاده کرد، اما بعد از مدتی کارخانه از آن نقش دور شد و انگیزه دولت برای پیگیری کمتر شد. بیشتر وقتی فشار یا اتفاق ناگواری پیش می‌آید، دوستان برای کمک می‌آیند که کار خوبی هم هست.

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: نقصی که به‌مرور در کارخانه ایجاد شد و باید همه به آن اذعان کنیم، تضعیف فرایند نوآوری بود: هدایت و پذیرش تیم نوآور، سرمایه‌گذاری و ایجاد همان اکوسیستمی که گفتیم. این همه ما را نگران می‌کند و می‌دانم دیگر فعالان هم نگران‌اند. به همین دلیل، در دوره جدید و پس از در اختیارگرفتن سهام سراوا، دنبال رویکردی تازه هستیم؛ می‌خواهیم با ایجاد انگیزه و همراه‌کردن دیگران، کارخانه را به فضایی متمرکز بر هوش مصنوعی تبدیل کنیم و تمرکز دوباره‌ای بر نوآوری ایجاد کنیم. دقیق‌تر بگویم، می‌خواهیم انحرافش از ریل نوآوری را کمتر کنیم؛ چون حرف کلی به‌سادگی قابل نقض است.

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: درس دیگر کارخانه همان چیزی است که تو گفتی: تلاش برای تکرار پدیده‌ای که ارگانیک شکل می‌گیرد، محکوم به شکست است. کارخانه حاصل انگیزه جمعی از آدم‌هاست؛ سعید رحمانی، دوستانی که نام بردم، ما و همه فعالان آنجا. کنش و واکنش این افراد بر پایه انگیزه، درک و افقشان از دنیا و شیوه اثرگذاشتن بر آن، کارخانه نوآوری را ساخته است. با احترام به نیت خیر پشت مدل‌کردن و تکرار آن در جاهای دیگر، فکر می‌کنم این کار از یک بینش بنیادین بی‌بهره است.

دکتر مهدی محمدی: اتفاقاً می‌خواستم همین را بپرسم: چرا کارخانه نوآوری تکرار نشد؟ اسمش در چند جای دیگر تکرار شد، اما هیچ‌کدام کارخانه نوآوری آزادی نشدند. سؤال دوم این است که چرا همان جمع باانگیزه اولیه، آن را در جاهای دیگر تکثیر نکرد؟ دلیل یا ظرفیتی برایش نمی‌دیدند؟

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: علاقه داشتیم. یادم هست سعید رحمانی می‌گفت کل جاده مخصوص را سیلیکون‌ولی ایران کنیم. اما رشد هم متناسب و ارگانیک است. اگر اتفاق نیفتاده، یعنی به‌صورت ارگانیک نتوانسته جذب بیشتری داشته باشد. آنچه الان هست، نتیجه فرایندی درون‌جوش و مبتنی بر انگیزه است. همه این آدم‌ها، از جمله خودم، ساعت‌های زیادی را از زندگی و خانواده گرفتند و روحیه و جوانی‌شان را آنجا گذاشتند. این را نمی‌شود با مشوق مالی جایگزین کرد. جای دیگر شکل نمی‌گیرد چون آن آدم‌ها نیستند؛ همان‌طور که بعضی دانشگاه‌ها با همان مدل تکرار نمی‌شوند.

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: اگر سیاست‌گذاران و سیاست‌مداران این را درک می‌کردند که به‌جای تکثیر دستوری، به انگیزه‌های شکل‌گرفته احترام بگذارند و به رشد آن‌ها کمک کنند، به نظرم موفق‌تر بودیم. در مقطعی تعداد زیادی شتاب‌دهنده داشتیم. همه برای منفعت مادی نیامده بودند، اما بخشی به خاطر مشوق مالی آمده بودند. باز برمی‌گردیم به اینکه مدیریت تیم علمی را به‌اندازه کافی نمی‌فهمیم؛ نه در سطح خرد و نه در سطح کلان به آن توجه کافی نداریم.

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: در نوآوری باید کسی را پیدا کنید که مشتاق آن کار باشد. نه می‌شود با دستور و نه با انگیزه‌دادن از بیرون، آن عشق را ساخت. اگر در ایران کسی عاشق جایزه نوبل است، باید حمایتش کنیم؛ نمی‌توانیم بقیه را عاشق نوبل کنیم. به نظرم همین شکاف توضیح می‌دهد چرا نمی‌توانیم این مجموعه‌ها را تکثیر کنیم؛ اصلاً نباید دستوری تکثیرشان کنیم. اگر عده‌ای اینجا را دیدند و از روی انگیزه رفتند در سیستان‌وبلوچستان نمونه‌ای ساختند، آن وقت باید از آن‌ها حمایت کرد.

دکتر مهدی محمدی: نکته جالب این است که در دهه نود، به‌خصوص از ۱۳۹۴ تا پیش از خروج آمریکا از برجام، چند اتفاق هم‌زمان افتاد که زمین را برای این انگیزه‌ها و رشد ارگانیک آماده کرد: دسترسی به اینترنت بالا رفت، فورجی و پهن‌باند همراه توسعه پیدا کرد، افرادی با تجربه‌های خوب استارتاپی از خارج برگشتند و سرمایه‌گذارانی مثل سراوا و راکت اینترنت آمدند.

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: پویایی جامعه هم مهم است؛ بچه‌های دهه شصت و ما دهه پنجاهی‌ها ویژگی‌هایی داشتیم. درک من این بود که ما سرباز وطنیم؛ این‌طور تربیت شده بودیم و در فضای جنگ بزرگ شدیم. باید این پویایی را فهمید. نیروهای اجتماعی از توان دستوری دولت‌ها بزرگ‌ترند. اگر درکشان کنیم، به‌جای مهندسی اجتماعی دنبال پرورش و مساعدکردن فضا می‌رویم.

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: نام دیگری که باید بگویم سورنا ستاری است. در مدتی که در کارخانه کار می‌کردیم، به‌ویژه پیش از بهره‌برداری و زمانی که سعید کمتر ایران بود، واقعاً حمایت کرد. گاهی به تلفن شخصی من زنگ می‌زد؛ اینکه معاون علمی رئیس‌جمهور چنین کاری کند، اتفاق معمولی نیست.

دکتر مهدی محمدی: البته از این کارها زیاد می‌کرد.

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: وقت‌هایی که احساس می‌کردم دیگر توان ندارم یا منابع مالی جور نمی‌شود، کمک می‌کرد. دری وجود داشت که برویم و بحث و حتی کل‌کل کنیم. نمی‌شود از نقش مؤثر و علاقه زیاد سورنا ستاری گذشت.

دکتر مهدی محمدی: حتی به نظرم خود او دو دوره فکری دارد: دوره‌ای بیشتر به پرورش و مساعدکردن فضا باور دارد، اما از جایی به بعد خیلی تلاش می‌کند برنامه‌ریزی و مداخله کند و خودش بسازد.

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: مهدی، ساخت سیاسی و اجتماعی ما مشکل دارد؛ باور نمی‌کند ظرفیت‌هایی داریم که باید به‌مرور شکوفا شوند، فکر می‌کند باید چیزی را به زور بیرون کشید. در لایه‌های مختلف سیاست‌گذاری، به‌جای آرمان بزرگ که مجریان آن را به کارهای کوچک‌تر تبدیل کنند، برنامه‌ها به‌شکل مکانیکی خرد و عددگذاری می‌شوند.

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: مثلاً نشانه موفقیت معاونت علمی و پارک فناوری این است که دو نفر از چهره‌های بسیار اثرگذار علم و فناوری دنیا در پنج سال گذشته، که یکی‌شان نوبل گرفته، پیش‌تر در جایزه مصطفی بوده‌اند. یعنی به توانی رسیده‌ایم که ظرفیت را از قبل تشخیص بدهیم؛ این برایم محترم است. وقتی می‌خواهیم به زور تعداد استارتاپ و شتاب‌دهنده را زیاد کنیم، این توان و ظرفیت الهام‌بخشی را از دست می‌دهیم. آرین، پسرم، دارد گریه می‌کند.

دکتر مهدی محمدی: بله، خیلی مزاحمت شدیم و روز تعطیلت را گرفتیم. برای نکته آخر: فکر می‌کنم حدود سه سال است از ایران رفته‌ای؟

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: دقیقاً همین روزها سه سال می‌شود.

دکتر مهدی محمدی: هنوز با اکوسیستم، به‌ویژه هم‌آوا و کارخانه، ارتباط و همکاری مدیریتی داری، ولی کمی فاصله گرفته‌ای و در لندن، یکی از اکوسیستم‌های مهم نوآوری و استارتاپی دنیا، زندگی می‌کنی. تفاوت‌ها چیست؟ از نظر شکل، ما هم پارک، شتاب‌دهنده، مرکز نوآوری و سرمایه‌گذاری خطرپذیر داریم، اما چرا خروجی و محتوا متفاوت است؟

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: اصرارم برای حرف‌زدن درباره این موضوع، به خاطر تجربه‌ای است که کرده‌ام. فکر می‌کنم تفاوت اصلی شاید در علوم انسانی و درک ما از انسان است؛ اینکه چطور می‌شود انسان را مدیریت کرد یا به او میدان داد. سازوکار اجتماعی، سیاست‌گذاری کلان، اقتصاد پیش‌بینی‌پذیر و از همه مهم‌تر تنوع بی‌نهایت هم نقش دارند. چیزی که در آکسفورد و لندن می‌بینم همین تنوع است و فکر می‌کنم از عوامل اصلی آن تفاوت باشد.

دکتر مهدی محمدی: بدون شک تکثر و تنوع از مؤلفه‌های مهم اکوسیستم‌های پیشرو و در حال رشد است.

دکتر رضا کلانتری‌نژاد: و سهولت اعتماد؛ اینکه آدم‌ها به‌سادگی به هم اعتماد می‌کنند. دیگر من را دارند صدا می‌زنند.

دکتر مهدی محمدی: رضا جان، خوشحال شدم بعد از این مدت با هم صحبت کردیم؛ جسته‌گریخته بود، ولی امیدوارم ادامه پیدا کند. سلام برسان. بعداً می‌بینمت، خداحافظ. متشکرم که در گفتگوی ما با رضا کلانتری‌نژاد همراه بودید. امیدوارم این برنامه هم مورد توجهتان قرار بگیرد. تا گفتگوی دیگری از تاریخ شفاهی اکوسیستم نوآوری و دانش‌بنیان ایران، شما را به خدای بزرگ می‌سپارم. خدانگهدار.