دکتر مهدی محمدی: سلام، من مهدی محمدی هستم. اینجا فیوچر آو ایران است و در تاریخ شفاهی اکوسیستم نوآوری و دانش‌بنیان با فعالان دو دهه گذشته گفتگو می‌کنیم. امروز در خدمت حسین سجادی نیری هستیم که ابتدا به عنوان دبیر ستاد فناوری‌های نرم و هویت‌ساز، در شکل‌گیری مفهوم شرکت خلاق و صنایع فرهنگی و خلاق نقش داشت و بعد در صندوق‌های پژوهش و فناوری و سرمایه‌گذاری خطرپذیر شرکتی فعالیت کرد. درباره ابعاد و جزئیات این تأثیرگذاری حرف می‌زنیم. سلام حسین جان، ممنون که آمدی. از خودت و دهه هشتاد شروع کن تا بعد به دهه نود، دوره اوج اثرگذاری‌ات، برسیم.

دکتر محمدحسین سجادی نیری: سلام مجدد مهدی جان. خوشحالم و ممنون از دعوت. ورودی ۷۶ برق دانشگاه تهرانم، بعد به نرم‌افزار تغییر رشته دادم و در همان رشته فارغ‌التحصیل شدم. تا حدود ۸۷ و ۸۸ کاملاً در بخش خصوصی بودم و تلاش می‌کردم شرکت بسازم و کارآفرینی کنم. هنوز از استارتاپ و دانش‌بنیان صحبت نمی‌شد؛ نهایتاً شرکت فناور می‌گفتیم. چند شرکت ایجاد کردم؛ بعضی موفق شدند و هنوز هستند، گرچه دیگر سهامدارشان نیستم، بعضی هم شکست خوردند.

دکتر مهدی محمدی: با ادبیات امروز استارتاپ بودند؛ خود من هم وقتی می‌گویند استارتاپ داشته‌ای باید فکر کنم.

دکتر محمدحسین سجادی نیری: دقیقاً، ولی در خانواده نمی‌گفتند شکست استارتاپ، می‌گفتند ورشکست شده‌ای! باید شرکت را جمع و تبعات و تسویه‌ها را می‌پذیرفتیم و با بیمه و مالیات هم درگیر بودیم. به دلایلی که شاید الان فرصت یا تمایل گفتنش نباشد، از خصوصی خالص و بدون پشتوانه دولتی به سمت دولت رفتم. یکی این بود که اثر اجتماعی کارمان در آن مقیاس خیلی عمیق و وسیع نبود و احساس کردم شاید جایی بتوانم اثر و میراثی بگذارم. حدود ۸۸ و ۸۹ فرصت پیوستن به مرکز همکاری‌های فناوری و نوآوری ریاست‌جمهوری، به عنوان مدیر گروه، فراهم شد.

دکتر محمدحسین سجادی نیری: مرکز معاونت‌هایی با گروه‌های آب، هوایی، فضایی و فناوری اطلاعات داشت که در ساختار امروز شاید اداره کل باشند. گروه فناوری اطلاعات گاهی زیر معاونت پژوهش و گاهی صنعتی پیگیری می‌شد. بعد از تغییرات، مدیر گروه فناوری اطلاعات شدم. آن مقطع آقای شاه‌میرزایی مسئول ترویج ستاد نانو و مدتی مدیر و از مؤسسان ایتان بودند؛ بعد شمس تأمین را در شستا راه انداختند، عضو حقیقی شورای عالی فضای مجازی شدند و فکر می‌کنم هنوز هم معاون وزیر صمت‌اند.

دکتر مهدی محمدی: داستان ستاد نانو هم جذاب است.

دکتر محمدحسین سجادی نیری: ایشان در مطالعه اسناد توسعه نانو در شرق آسیا، مثل چین، کره و پیش‌تر ژاپن، دیده بودند فناوری‌ای به نام فناوری فرهنگی مطرح است که ما کم توجه کرده‌ایم. گروه کوچکی در مرکز با مسئولیت خودشان ساخته و این را دنبال می‌کردند. حضور من هم‌زمان با رفتنشان به شورای تازه‌تأسیس فضای مجازی شد؛ شاید تاریخ‌ها چند ماه جابه‌جا باشد. موضوع و گروه فرهنگی را به من سپردند و هم فرهنگ و هم فناوری اطلاعات را پیگیری می‌کردم.

دکتر محمدحسین سجادی نیری: رویکرد مرکز توسعه و انتقال فناوری بود؛ چه درون‌زا، چه واردشده از بیرون، باید در مرحله بعد توسعه می‌دادیم و به زنجیره ارزش کشور اضافه می‌کردیم. مثلاً شبکه تحویل محتوا یا CDN اول راه بود و فناوری OTT، تلفیق وب و رسانه، تازه می‌آمد؛ پیام‌رسان و ویدئوی درخواستی از همین مسیر توسعه یافتند. ارائه‌دهنده محتوا هم نداشتیم و خود مفهوم جدید بود. برای انتقال فناوری CDN با روسیه و اروپا مذاکره داشتیم تا با مرکز تحقیقات مخابرات رسوخ کند و شرکت‌های اینترنتی این خدمت را هم بدهند. احراز هویت با دستگاه‌های فیزیکی هم موضوع دیگر بود که شرکت‌هایی مثل بهین پژوهش از آن بیرون آمدند و در مجموعه‌های پلیسی و امنیتی به کار رفت و موفق بود.

دکتر محمدحسین سجادی نیری: اردیبهشت ۹۳ گروه به معاونت فناوری اطلاعات و ارتباطات مرکز تبدیل شد و اولین معاون آن شدم. به خاطر کارهای فناوری فرهنگی، دکتر صاحبکار قراری با دکتر ستاری گذاشتند. اواخر ۹۳، در جلسه‌ای شاید کمتر از نیم ساعت کارها را توضیح دادم و گفتند برای دبیری ستاد فناوری‌های نرم و هویت‌ساز حکم می‌زنم.

دکتر مهدی محمدی: این بخش را نگه داریم و کمی به ستاد نانو و دهه هشتاد برگردیم. از نگاه من مرکز دو بال جدی داشت. یک بال معاونت پژوهش با مهندس میرزایی، معروف به آقاصابر؛ صفاری‌نیا و بیرنگ و دیگران که پارک پردیس یا کارهای بین‌المللی را شکل دادند، و ایتان، شبکه تحلیلگران فناوری، از کانون‌های تفکر جدی کشور.

دکتر محمدحسین سجادی نیری: به موازات کانون آینده‌پژوهی وزارت دفاع. قبل از معاونت علمی، چه پس از جنگ و چه در جنگ، یک جریان فناوری در دفاع و نیروهای مسلح بود و جریان دیگر در دفتر همکاری‌های فناوری. ایتان امکان تعامل عمومی‌تر با دانشگاهی و دانشجو را داشت. اینها در معاونت پژوهش بود و معاونت‌های دیگر بیشتر حوزه تخصصی و انتقال فناوری را پروژه‌محور پیگیری می‌کردند. البته پژوهش هم عملیاتی بود، ولی با رویکرد دیگری.

دکتر مهدی محمدی: آن طرف انتقال فناوری و همکاری بین‌المللی و این طرف بیشتر ساختن مفهوم و نهاد تازه بود و در ساختن اکوسیستم ایران نقش داشت. تو داخل مجموعه بودی، من هم خیلی دور نبودم.

دکتر محمدحسین سجادی نیری: دقیقاً تشخیص مسئله، تصمیم و اقدام اتفاق می‌افتاد و به نهادسازی می‌رسید؛ نهادی که خودش موتور توسعه شود. نقش پارک پردیس انکارشدنی نیست. در شکل‌گیری معاونت علمی هم افراد و مسیرهای زیادی مؤثر بودند؛ بهتر است خود آقاصابر و دوستان بگویند. نامه‌نگاری‌هایی با دکتر خرازی، وزیر اسبق خارجه که بعد در دفتر رهبری امور بین‌المللی را دنبال می‌کردند، انجام شد و مرکز تلاش و پیگیری داشت.

دکتر مهدی محمدی: نقش مرکز در ستاد نانو و الگو شدنش برای ستادهای بعدی چه بود؟

دکتر محمدحسین سجادی نیری: بخشی را که مطلعم و از دور مرتبط بودم، می‌گویم. اگر اشتباه نکنم نامه‌ای درباره نانو در نهاد ریاست‌جمهوری چرخید و دکتر عارف، معاون اول، بررسی را به دفتر همکاری‌ها سپردند. گزارش و پیشنهاد ستاد ویژه توسعه فناوری داده شد و با حمایت عارف به دولت رفت. اولین ستاد ویژه شکل گرفت، دبیرخانه‌اش دفتر همکاری‌ها شد و اولین دبیر، رئیس وقت دفتر بود. مفهوم ستادی و بین‌سازمانی برای موضوع چندرشته‌ای، مرتبط با کشاورزی و سلامت و صنعت، آنجا شکل گرفت.

دکتر محمدحسین سجادی نیری: بعد در تدوین نقشه جامع علمی، دکتر اکرمی‌فر، قائم‌مقام وقت معاونت پژوهش، دکتر صاحبکار و دیگران از مرکز با شورای انقلاب فرهنگی همکاری کردند. مدل اولویت‌های فناوری و ستادهای مسئول اولویت الف و ب از تجربه نانو بیرون آمد. نگاه همه‌جانبه به توسعه فناوری کم‌نظیر بود؛ در دفاع، مثل پهپاد، هم نمونه داریم. هم‌زمان با پای کار آوردن دستگاه‌ها، ترویج عمومی با مسئولیت شاه‌میرزایی مطرح بود تا مردم هم طرف تعامل باشند. مثلاً به استاد مجید انتظامی سفارش سمفونی نانو داده شد. شاید منتشر نشده، ولی بسیار زیبا و شنیدنی است؛ شبیه سمفونی خرمشهر. فیلم و سریال هم ساخته شد. امروز عادی به نظر می‌آید، ولی از اوایل دهه هشتاد حرف می‌زنیم و این نگاه خاص بود.

دکتر مهدی محمدی: پس نانو اولین بود و بعد زیست‌فناوری، علوم شناختی و بقیه با همان الگو آمدند.

دکتر محمدحسین سجادی نیری: بله. حالا به جلسه ۹۳ و ستاد خودمان برگردیم. چرا صاحبکار معرفی‌ام کرد؟ ایشان از تدوین‌کنندگان نقشه جامع علمی بود. در هشت یا نه اولویت الف فناوری، اگر اشتباه نکنم، یکی فناوری فرهنگی و نرم بود. دکتر اکرمی‌فر، صاحبکار و کبگانیان در شورا می‌گفتند همه فناوری‌های نقشه از جنس سخت‌اند و برای علوم انسانی، فرهنگ و هنر فکری نکرده‌ایم. دو عنوان نرم و فرهنگی قرار شد بیاید، ولی برای زیاد نشدن تعداد، ادغام شدند. عنوان از دل مرکز آمد؛ حاصل کار آقاصابر و تیمش در فناوری نرم و شاه‌میرزایی در فناوری فرهنگی. این تاریخ معمولاً گفته نمی‌شود. به موازات، عقیل ملکی‌فر در دفاع و اندیشکده آصف درباره فناوری، صنایع فرهنگی و خلاق مستند منتشر می‌کرد. مثل خیلی مفاهیم، چند جریان موازی داشتیم. در دوره دکتر واعظ‌زاده، بر اساس اولویت‌های نقشه، تجربه نانو و توصیه شورا، ستادها چیده شدند.

دکتر مهدی محمدی: نکته مهمی گفتی: زمانی آن‌قدر دغدغه وجود داشت که منابع و زمان می‌گذاشتند تا عده‌ای فکر کنند. الان تقریباً جایی نداریم بیست نفر بنشینند درباره آینده فناوری فکر کنند؛ معاونت جسته‌وگریخته، آن هم به علاقه معاون، کاری می‌کند. ستاری کمتر علاقه داشت و دهقانی شاید فکری‌تر بود. اوایل دهه هشتاد سه نهاد موازی فکر می‌کردند: آینده‌پژوهی دفاع و آصف، با دکتر ملکی‌فر، طباطباییان و بوشهری؛ دفتر همکاری‌ها و ایتان که خودم سه سال آنجا و در دفاع کار کردم و فرهنگ هر دو را می‌شناسم؛ و مرکز صنایع نوین با مهندس هاشمی، به‌ویژه در سیاست صنعتی و فناوری. نسلی با این مفاهیم آشنا شد که امروز اثرگذارند. این فرصت را کمتر ساخته‌ایم و روزمرگی، نگاه بلندمدت را ضعیف کرده است. باید جایی کسانی به آینده کشور فکر کنند، وگرنه برای جامعه و نسل جوان امیدی ساخته نمی‌شود. ببخش که میان حرف آمدم.

دکتر محمدحسین سجادی نیری: تذکر به‌جایی بود. ممنون که از هاشمی، با سلامت نفس و تلاشش، یاد کردی؛ حق به گردن حوزه دارد. آن موقع نیروی انسانی خیلی محدود بود. امروز با خانه اندیشه‌ورزان و تعداد زیاد اندیشکده و تیم، کافی است هر وزارتخانه دست یک گروه را بگیرد تا به مسائل ده، بیست و پنجاه سال آینده فکر کنند. توان انسانی امروز غنی‌تر است.

دکتر مهدی محمدی: به جلسه ۹۳ و ستاد برگردیم.

دکتر محمدحسین سجادی نیری: عنوان ستاد در دوره واعظ‌زاده ایجاد و حکم‌هایی زده شده بود، ولی فعالیت جدی شکل نگرفته بود. در دوره ستاری، پیش از من دکتر شریعتی، رئیس سابق علامه، و بعد دکتر قاضی‌نوری که هم‌زمان معاون سیاست‌گذاری بود و علاقه داشت، مسئولیت داشتند. اسفند ۹۳، حدود یک ماه بعد از حکم معاونت سیاست‌گذاری الیاسی، دبیر شدم. معاونت فناوری اطلاعات مرکز را هم داشتم. بدون حمایت معنوی، فکری، مالی و نیروی انسانی مرکز، دستاوردی ممکن نبود. معاونت علمی فقط سه، چهار نفر بدنه داشت و امکان هزینه‌کرد کم بود. امروز بعضی بودجه‌ها را می‌بینم، دلم برای خودمان در آن دوران محدودیت می‌سوزد.

دکتر محمدحسین سجادی نیری: قبل از جلسه ستاری، به دکتر اکرمی‌فر، رئیس مرکز، گفتم صاحبکار چنین پیشنهادی داده؛ صلاح چیست؟ گفتند همه‌جور حمایت می‌کنیم. پیشنهاد کردم با هم برویم. گفتند می‌آیم تا ستاری بداند مرکز پشت ستاد است. پس طول جلسه از جذابیت من نبود؛ احترام و گزارش اکرمی‌فر هم مؤثر بود. وقتی آمدم، چند مسئله جدی داشتیم. در نانو یا زیست‌فناوری، چیستی روشن بود، ولی فناوری نرم تا یکی، دو سال مسخره می‌شد؛ می‌گفتند دبیر نرم و گرم شده‌ای یا شخص نرم معاونت علمی هستی! باید خود موضوع را جا می‌انداختیم.

دکتر محمدحسین سجادی نیری: حتی آشناها، فناوری نرم، فناوری فرهنگی و صنایع فرهنگی و خلاق را جای هم می‌گذاشتند. در سال‌های آخر و در صحبت با دبیران بعد، آقای کرمی و آقای حسنلو، می‌گفتم وقت تفکیک است. فناوری نرم مفهوم شامل‌تری است و فناوری فرهنگی و صنایع خلاق را در بر می‌گیرد. صنایع خلاق مصداق در دسترس بود تا بفهمیم از حوزه غیرسخت هم فناوری، اقتصاد و کارآفرینی گسترده درمی‌آید.

دکتر مهدی محمدی: اگر به رویکرد اولت برگردی، بیشتر ترویج مفهوم بود یا تعامل با فعالان و شرکت‌ها، ساخت زیرساخت یا سند ملی؟ کدام اول در ذهن شکل گرفت؟

دکتر محمدحسین سجادی نیری: نگاه ستاری پروژه‌محور بود. تقسیم کار ذهنی کردم: چیستی‌شناسی و اندیشیدن را با مرکز، ایتان و پژوهشکده مطالعات فناوری جلو ببریم. با طباطباییان، صاحبکار، اسدی، مشایخ و ابوجعفری تک‌تک همفکری کردیم و از توان فکری آن سمت استفاده کردیم. در معاونت با نگاه ستاری، دنبال نتیجه زودهنگام بودیم؛ مصداقی که وقتی از صنایع خلاق حرف می‌زنیم نشان بدهیم.

دکتر مهدی محمدی: این فقط خلق‌وخوی عمل‌گرای او نبود. بعداً در سیاست‌گذاری فهمیدم نمونه زودبازده چقدر مؤثر است؛ مثلاً احراز هویت آنلاین سجام را نشان می‌دهید، مردم هوش مصنوعی را می‌فهمند و منابع و فعالان جذب می‌شوند.

دکتر محمدحسین سجادی نیری: به‌ویژه حوزه ما که علوم انسانی، اجتماعی، اسلامی، فرهنگ و هنر را در معاونت به آن سپرده بودند. اولین سفر استانی ستاری بعد از آمدنم قم بود؛ گفتند تا الان منتظر تعیین تکلیف ستاد بودم و حالا می‌توانید مراجعه کنید. این حوزه را اغلب پژوهش و چاپ کتاب می‌شناختند و با صراحت می‌پرسیدند غیر از این کتاب‌ها چه کرده‌اید؟ بدون نگاه عملیاتی‌اش شاید دوباره در پژوهش و کتاب می‌ماندیم. کمک به مجموعه رایمون‌مدیا، صادرات فرهنگی، انیمیشن و بازی، مثال ملموس داد. وقتی برای مجلس، شورای انقلاب فرهنگی یا جلسات امنیت فرهنگی شورای عالی امنیت ملی توضیح می‌دادیم، نمونه قابل نشان دادن داشتیم.

دکتر محمدحسین سجادی نیری: این نتایج زودهنگام را در معاونت جلو بردیم و هم‌زمان مراکز نوآوری و شتاب‌دهنده ساختیم تا خودشان موتور شوند. زیرساختی مثل سند ملی را هم پیگیری کردیم، گرچه معاونت خیلی اعتقاد نداشت. ستاری می‌پرسید چرا سند می‌خواهیم؟

دکتر مهدی محمدی: برای سند هوش مصنوعی هم همین بود؛ خودمان اصرار می‌کردیم و ایشان خیلی علاقه نداشتند، ولی در جلسه حمایت می‌کردند.

دکتر محمدحسین سجادی نیری: سال ۹۴ شروع کردم. کار اولیه را سیاوش ملکی‌فر و تیمی که قاضی‌نوری ساخته بود انجام داده بودند؛ بی‌معرفتی است نام نبرم. معاونت فرهنگی شورا، با دکتر اسحاقی، هم گروهی داشت. دو جریان را همگرا و سند کردیم و نهایی‌سازی به من سپرده شد. چند سال در کارگروه‌ها، شورای معین و صحن شورا درگیر تصویب بودم. در مرکز بررسی‌ها با آشنا و دفتر رئیس‌جمهور با واعظی بحث می‌کردیم؛ می‌گفتند کشکول نوشته‌اید و همه چیز را آورده‌اید. اول چنین نبود؛ در کارگروه‌ها چیزهایی اضافه و حذف شد تا به شکل فعلی درآمد. نظر مرکز بررسی‌ها و دفتر رئیس‌جمهور را هم جلب کردیم و حوالی ۹۷ و ۹۸ تصویب شد. من سال ۹۹ رفته بودم و در ۱۴۰۰ ابلاغ شد؛ در ذهنم تنها سند فرهنگی شورا بود که در دولت روحانی ابلاغ شد. ستاری، کرمی و از طرف مرکز، دکتر وطن‌خواه، از واعظی پیگیری کردند.

دکتر محمدحسین سجادی نیری: پس چهار عرصه را هم‌زمان پیش می‌بردم: مفهوم، نتایج زودهنگام، زیرساخت فیزیکی و سند. نهادهای فیزیکی خودشان مطالبه می‌ساختند. مثلاً پارک علوم و فناوری‌های نرم و صنایع فرهنگی، شاید پس از پارک‌های سلامت از اولین پارک‌های موضوعی بود. با جهاد دانشگاهی جلسه داشتیم؛ ایمانی خوشخو و دکتر طیبی، رئیس وقت، همراه شدند. دانشگاه علم و فرهنگ محور بود. حرف من که پیش نمی‌رفت، از طرف جهاد به مطالبه نزد ستاری تبدیل شد. بعد با کمک دوستان در شورای گسترش وزارت علوم، مثل کشمیری، شهرکی و دهبیدی‌پور، مجوز جلو رفت. این مجموعه‌ها، دانشگاه و شتاب‌دهنده و مرکز نوآوری، خودشان اعلام نیاز می‌کردند و در سفر استانی هم موضوع مطرح می‌شد. برای هویت قانونی هم فقط به شورای انقلاب فرهنگی بسنده نکردیم؛ شورای امنیت ملی، فضای مجازی و نهادهای دیگر را با جلسات زیاد درگیر کردیم. از سال اول، گزارش را در همین چهار محور می‌دادم. در شورای دبیران از همه جوان‌تر و مهندس بودم؛ کنار سرکار، توفیقی، خرازی، منطقی و صبور، دانشجوی کوچکی در ته مجلس بودم. تحسینشان می‌کردند و لبخند رضایت ستاری هم، که کمتر تحسین می‌کرد، دیده می‌شد.

دکتر مهدی محمدی: از اسفند ۹۳ تا چه زمانی بودی؟

دکتر محمدحسین سجادی نیری: مهر ۹۹؛ تقریباً شش سال.

دکتر مهدی محمدی: مفهوم مهجور صنایع خلاق و فناوری نرم به مفهوم ملی تبدیل شد. در اکوسیستم و حتی وزارتخانه مرتبط می‌فهمیدند چیست. پلتفرم ثبت و تأیید شرکت خلاق را هم با هم همکاری کردیم؛ زحمت اصلی با شما بود. تعداد از صفر به ششصد، هفتصد یا بیشتر رسید؟

دکتر محمدحسین سجادی نیری: هزار و خرده‌ای.

دکتر مهدی محمدی: دکتر الیاسی جمله‌ای گفت که در ذهنم مانده: قبلاً آرزو داشتیم صد شرکت داشته باشیم، الان مسئله‌مان ده هزار شرکت و نبودن شرکت بزرگ است. آرزوها مسئله امروز شده‌اند؛ نشانه پیش رفتن مسیر است. این حوزه از معدود حوزه‌های سیاست‌گذاری است که هر تیم پله قبلی را خراب نکرد و رویش پله ساخت. در دوره سلطان‌خواه قانون نوشته شد، ستاری اجرا و بزرگش کرد و دهقانی با قانون جهش سراغ شرکت بزرگ رفت. ستاد خودت هم کار قبلی‌ها را ادامه داد و خوب است نامشان را می‌بری. با وجود اختلاف‌هایی که بعداً با پرویز کرمی داشتی، او هم ادامه داد و با نگاه ترویجی‌اش گسترش داد. غیر از سند، کدام پروژه، محصول یا زیرساخت بیشترین اثر را در رشد صنایع خلاق داشت؟

دکتر محمدحسین سجادی نیری: اول از کرمی بگویم. با کمترین هزینه، خانه‌های خلاق را که در دوره ما با سه خانه در یزد، سیستان‌وبلوچستان و تهران، خانه استاد بهزاد، شروع شده بود، خوب توسعه داد. خدا رحمت کند محمد ابوالحسنی، تهیه‌کننده دیرین‌دیرین را.

دکتر مهدی محمدی: خود ابوالحسنی و دیرین‌دیرین در جا افتادن مفهوم صنایع خلاق خیلی نقش داشتند.

دکتر محمدحسین سجادی نیری: مثل برادرم بود. خانه بهزاد را با هم جلو بردیم، ولی هنگام افتتاح، او از دنیا رفته و من هم دیگر دبیر نبودم. آن سه خانه به بستری تبدیل شد که کرمی توسعه داد. آن مقطع نمونه و توسعه کمی لازم داشتیم. آرزو و شاخصم این بود که صنایع خلاق در بالاترین سطح حکمرانی مطرح شود. با نامه‌ای که پرویز تهیه کرد و ستاری برای رهبری فرستاد، موضوع طرح و به رؤسای قوا ارجاع شد؛ واقعاً همت او بود. روز رفتن هم در شبکه اجتماعی نوشتم آمدن پرویز برای ستاد لازم و مفیدتر است؛ چون زیرساخت، سند، صندوق خلاق، پلتفرم شرکت‌ها و پارک را داشتیم و حالا کشور باید می‌فهمید و ترویج لازم بود.

دکتر محمدحسین سجادی نیری: در پاسخ پروژه‌ها، شانس ما هم‌زمانی صنایع خلاق با رشد جدی اقتصاد دیجیتال، اینترنت پهن‌باند و OTT بود. شرکت‌های بزرگ مصداق می‌دادند. بی‌تعارف در توسعه خیلی‌هایشان نقشی نداشتیم، ولی کمک کردند مفهوم را جا بیندازیم؛ مثل صباایده، آپارات و فیلیمو. کمک ما، اگر شکوری تصدیق کند، صحبت با ستاری برای دانش‌بنیان شدنشان و بعد پیگیری تسهیلات صندوق بود. یکی از جاهایی که ستاری داد زد، کندی همین تأیید بود که دست ما نبود و صاحبکار، برادر عزیزمان، با حساسیت لازم صیانت می‌کرد. در توسعه کلانشان نقش نداشتیم، ولی مصداق خوب معرفی بودند.

دکتر مهدی محمدی: معاونت در حل چالش با صداوسیما و دستگاه‌ها هم پیشتاز بود. تک‌تک شرکت‌ها مشکل می‌آوردند.

دکتر محمدحسین سجادی نیری: بله، و کافه‌بازار هم خیلی مهم بود. از بازی، محتوا و برنامه داخلی می‌گفتیم، ولی با تحریم کجا عرضه می‌شد؟ کافه‌بازار و بعد مایکت بستر شدند. احسان گاهی می‌آمد، با هم جلسات می‌رفتیم و برای حل مسئله پیگیری می‌کردیم؛ بعضی حل می‌شد و بعضی نه. این جریان مفهوم صنایع فرهنگی و خلاق را تقویت می‌کرد.

دکتر محمدحسین سجادی نیری: رایمون را خیلی دوست داشتم و هنوز فعال است. پروژه دیگر، مسابقات فناورد بود که به آزمون استخدام بخش خصوصی رسید. نه فقط بخش صنایع خلاق و شناسایی استعداد، بلکه طراحی سازوکار و به حرکت درآوردن مخاطبش به عنوان فناوری نرم برایم جذاب بود. محمدحسین قمری به ستاد آمد، گفتگو و فرایند تعریف کردیم و حمایت تسهیلاتی خیلی کوچکی دادیم. در کنار استخدام دولتی، مسیر تازه‌ای شکل گرفت. اشتباه هم داشت؛ دیکته نانوشته غلط ندارد، ولی پروژه جذابی بود.

دکتر محمدحسین سجادی نیری: پارک فناوری نرم، شرکت‌های مستقرش، خانه بهزاد و توسعه دیرین‌دیرین با ابوالحسنی عزیز بودند. پروژه انیمیشن دیگری هم با او داشتیم که عمرش قد نداد. حمایت خیلی کوچکی در کنار دوستان از تیم شاهزاده روم با آقای جعفری کردیم؛ تیم قبلاً شکل گرفته بود، ولی به نتیجه رسید و توانستند برای انیمیشن بعدی مزرعه پردازش داشته باشند. در فیلشاه و بچه‌زرنگ بعد از آن نقشی نداشتم، ولی خود شکل گرفتن تیم و آن اتفاق‌ها را دوست دارم.

دکتر مهدی محمدی: مدریک هم زمان شما بود؟

دکتر محمدحسین سجادی نیری: در مدریک بعداً از داوین سرمایه‌گذاری کردیم. اما مرکز نوآوری بازی دانشگاه اصفهان با دکتر راستی را در آن دوره راه انداختیم که پایه ناحیه نوآوری دانشگاه شد. بذر کوچکی کاشتیم و جوانه زد؛ برایم عزیز است.

دکتر مهدی محمدی: می‌خواهم بعضی چیزهایی را که می‌دانم اضافه کنم. در کردستان و سیستان‌وبلوچستان، با آن سطح زیرساخت، شاید انتظار قطب بازی نداشتیم، ولی مجموعه اقدام‌ها باعث شد این قطب‌ها شکل بگیرند. برای توسعه اقتصاد دانش‌بنیان در استان محروم مهم بود؛ بیشتر ایده، خلاقیت و نیرو می‌خواست تا زیرساخت فیزیکی زیاد.

دکتر محمدحسین سجادی نیری: حسن صنایع خلاق همین است که جاهایی فناوری متوسط است، نه پیشرفته‌ای که همه مراحلش را باید قدم‌به‌قدم رفت. می‌شد در استان کمتر برخوردار دنبال کرد. خروجی پارک سیستان‌وبلوچستان با دکتر شهیکی، وزیر و معاون و رئیس ستاد اجرایی را متحیر می‌کرد؛ استودیوی صدا که برای افغانستان و پاکستان هم کار و صادرات داشت، تیم‌های کوچک زاهدان در صنایع دستی، محتوای دیجیتال، انیمیشن و بازی. کردستان، مشهد، قم و دیگر جاها هم بود و بعد در داوین توانستم در بعضی سرمایه‌گذاری کنم. لذت داشت که غیر از تهران و اصفهان، استان‌های دیگر هم خودشان را نشان بدهند.

دکتر مهدی محمدی: حمایت عمل‌گرای معاونت و ظرفیت ملی و فرهنگی به‌خصوص در دو حوزه نتیجه داد: تولید محتوا، از ویدئوی درخواستی و تلویزیون اینترنتی تا فیلم، سریال و انیمیشن، و بازی. ترافیک فیلیمو و آپارات در اندازه بین‌المللی است و استودیوهای خوب بازی داریم. حوزه دیگری هست که از قلم افتاده باشد؟

دکتر محمدحسین سجادی نیری: صنایع دستی، هرچند نه در اندازه صباایده یا استودیوی بازی. در معاصرسازی و کاربردی شدن صنایع دستی در زندگی روزمره، نوآوری رخ داد. مثلاً در سیستان‌وبلوچستان سوچن هنوز هست و صادرات بین‌المللی دارد؛ در کرمان هم ظرفیت‌هایی فعال شد. قدم رو به جلویی بود.

دکتر مهدی محمدی: گردشگری هم بود و نقش معاونت در استارتاپ‌هایش مهم بود. چالش زیادی داشتیم؛ مثلاً داستان اینماد.

دکتر محمدحسین سجادی نیری: ستاری معاون وقت سازمان میراث و گردشگری را که بعد وزارتخانه شد، برای موضوع اینماد دعوت کردند. همراه برجام و افزایش گردشگر، جهشی رخ داد. مجید حسینی‌نژاد داستان علی‌بابا و جاباما را گفت؛ جاباما، اتاقک، جاجیگا، شب و دیگران چالش جدی، از جمله فرهنگی، داشتند. اما مهم‌تر، تغییر نگاه مسئولان بود. خانه سرهنگ ایرج در پامنار و حضور استارتاپ‌ها نشان می‌داد گردشگری و موزه را می‌توان با فناوری و نوآوری آمیخت. در کاخ گلستان پایلوت فناوری موزه‌داری داشتیم؛ نورپردازی علمی سالن‌ها که مقاله هم شد و آزمایشگاه مرمت. اینها نمونه زودهنگام برای مسئولان بود. در انیمیشن، بازی و محتوای دیجیتال جهش داشتیم؛ در صنایع دستی، گردشگری و بعضی هنرهای تجسمی، بیشتر تغییر نگاه و ورود فناوری به حوزه سنتی بود.

دکتر مهدی محمدی: به سال ۹۹ برسیم تا کم‌کم فرود بیاییم. از معاونت جدا شدی، شاید با ناراحتی؛ اگر خواستی بگو. گاهی قدر آدم و دست‌کم زحمتش را نمی‌دانیم؛ برای تو و من و دیگران پیش آمده و توقعی هم نداریم. ولی عرصه را خالی نکردی و در ستاد اجرایی، صندوق داوین با تمرکز صنایع خلاق را مدیریت کردی و در سبد گسترده‌ای سرمایه گذاشتی. تجربه‌اش چه بود؟

دکتر محمدحسین سجادی نیری: سال ۹۸ در افتتاح فراصندوق، ارائه یاسر جعفری‌منش را دیدم که همراه عوامل دیگر مسیرم را عوض کرد. مطالعه دو پژوهشگر استنفورد و MIT، درباره شرکت‌های عرضه‌اولیه‌شده آمریکا از ۱۹۷۹ تا، فکر می‌کنم، ۲۰۱۶ بود؛ بعداً به‌روز شد. می‌گفت ۴۷ درصد در مسیر رشد از وی‌سی پول گرفته‌اند، ولی ۵۳ درصد ارزش بازار متعلق به آنهاست و حدود هشتاد درصد تحقیق و توسعه در آنها یا با حمایتشان انجام می‌شود. برایم معنادار بود. مفهوم صنایع خلاق را از انتزاع به سند و برنامه و شرکت رسانده بودیم؛ حالا چالش بزرگ شدن شرکت بود. از ۹۷ و ۹۸ محدودیت حمایت معاونت برای رشد ذهنم را مشغول کرده بود. با دیدن این ارائه فهمیدم حلقه‌ای که نتوانسته بودیم بسازیم، سرمایه‌گذاری خطرپذیر است؛ از ۹۵ و ۹۶ هم با ستاری درباره‌اش حرف زده بودیم.

دکتر محمدحسین سجادی نیری: از ستاری پرسیدم برای جدا شدنم از مرکز همکاری‌ها ملاحظه‌ای دارید و روی ستاد اثر دارد؟ گفتند نه. آخر ۹۸ درخواست کردم و فروردین ۹۹ از مرکز جدا شدم. با جعفری‌منش درباره وی‌سی صنایع خلاق حرف زدم؛ خودش هم در ذهن داشت و قبلاً گزینه‌ای هم داشتند، دوست مشترکمان که نرفت و معاون وزارت ارتباطات شد. داوین را راه انداختیم. هنوز دبیر ستاد بودم و تیر ۹۹ اولین سرمایه‌گذاری انجام شد: رایمون، آژانس ادبی دایره مینا و پارادایس‌هاب، پیش از رفتنم از ستاد.

دکتر محمدحسین سجادی نیری: در همان زمان دوستان به ستاری گفته بودند نیری وقتش جای دیگری است، در حالی که مسئله‌ام همان صنایع خلاق بود. چون کسی این بار را نگرفته بود، رفته بودم آخرین حلقه نهادی‌اش را بسازم. مجوز صندوق خلاق قبلاً نهایی شده بود و صندوق پژوهش و فناوری داشتیم، ولی وی‌سی لازم بود. مهر ۹۹ کرمی حکم گرفت و داوین هم شروع به سرمایه‌گذاری کرده بود. گستره و تنوع آن، نه به خاطر حضور من، به ادعای فعالان مثال‌زدنی است؛ حدود هشتاد مورد در مراحل مختلف. فقط شرکت نبود، در شتاب‌دهنده هم سرمایه گذاشتیم و تمرکززدایی کردیم؛ قم و مشهد اتفاق‌های خوبی افتاد.

دکتر مهدی محمدی: از مدریک همان موقع خارج شدید؟

دکتر محمدحسین سجادی نیری: نه، در یکی، دو سال بعد از رفتن من خروج انجام شد. ما در مدریک، دیجیتون، پارادایس‌هاب، پیام‌رسان بله، صنایع دستی و زیرساخت و انیمیشن مثل هورخش و آنوگیمز سرمایه‌گذاری داشتیم.

دکتر مهدی محمدی: حمایت ستاد اجرایی هم مهم بود و بعد از افت آن دوره، نهادهای دانش‌بنیان مرتبط هم افت کردند. باید برنامه مستقلی درباره نقش ستاد داشته باشیم.

دکتر محمدحسین سجادی نیری: بیشک؛ مجموعه حاکمیتی پای وی‌سی آمد و به جوان و شرکت فرصت آزمون‌وخطا داد. تا ابتدای ۱۴۰۲ در داوین بودم. از حلقه مفقود صنایع خلاق وارد شدم و بعد مسئله‌ام علاوه بر آن، وی‌سی کشور شد. استارتاپ‌های زیادی برای نبود منابع یا بهتر بگویم سرمایه‌گذار هوشمند، می‌میرند و رشد نمی‌کنند.

دکتر مهدی محمدی: بعد مدیرعامل تکنوتجارت، سرمایه‌گذاری خطرپذیر شرکتی بانک تجارت، شدی و هم‌زمان ریاست هیئت‌مدیره انجمن صندوق‌ها و نهادهای سرمایه‌گذاری خطرپذیر را گرفتی؛ دو بازو برای تأمین مالی نوآوری. چون وقت کم است، مسائل کلیدی این دوره را خلاصه بگو.

دکتر محمدحسین سجادی نیری: چند فقدان جدی داریم. یکی پول هوشمند است؛ وقتی فردی مثل آقای [نام نامشخص] هم پول و هم هوشمندی می‌آورد، نتیجه متفاوت است. دوم اتصال کسب‌وکار به زنجیره ارزش و بازار است. شاید سرمایه‌گذار صاحب کسب‌وکار هر دو را داشته باشد، ولی دو مفهوم مستقل‌اند. اینجا سرمایه‌گذاری خطرپذیر شرکتی اهمیت دارد. از همین نگاه، ماده ۱۱ قانون جهش و ماده ۱۸ درباره مشارکت بانک و صندوق نوآوری کمک می‌کنند.

دکتر محمدحسین سجادی نیری: چالش بعد بسته بودن خروج سرمایه‌گذار است. امیدواریم تابلوی نوآفرین کمک کند، ولی هنوز اتفاق جدی نیفتاده. حضور گلرنگ در تپسی، خروج‌های پیشگام یا داوین داریم، ولی کم است. دولت باید بن‌بست خروج را باز کند.

دکتر مهدی محمدی: شاید بدون سرمایه خارجی و کم کردن بعضی دغدغه‌های امنیتی هم سخت باشد.

دکتر محمدحسین سجادی نیری: بله. بن‌بست، پول را از گردش انداخته و مرحله بذری و اولیه با مشکل جدی تأمین مالی روبه‌روست. برای همین استارتاپ درخشان کم می‌بینیم. زمانی معاونت به شتاب‌دهنده کمک می‌کرد و خروجی داشتیم؛ الان با افت برکت، صد استارتاپ و دیگران، ورودی هم قفل شده. شبیه آب راکد است که نه خروج دارد و نه جریان تازه واردش می‌شود. سرمایه‌گذاری خطرپذیر شرکتی می‌تواند جدی کمک کند و اعتبار مالیاتی سرمایه‌گذاری، اگر درست اجرا شود، سازنده است؛ تحقیق و توسعه بحث جداگانه‌ای دارد.

دکتر محمدحسین سجادی نیری: در انجمن سه کار را جدی دنبال می‌کنیم. اول خود انجمن: با قدردانی از زحمت زرنوخی، آقای [نام نامشخص] و هیئت‌مدیره‌های قبلی، باید به ثبات درآمد و جایگاه مناسب برسد. کرسی کارگروه شورای دانش‌بنیان را هم دوستان قبلی گرفته‌اند و باید توسعه بدهیم. دوم تقویت سرمایه‌گذاری خطرپذیر شرکتی و حمایت صنفی، با کمیسیون فعال این حوزه. سوم فعال‌تر کردن نهادهای موجود: هفتادودو صندوق پژوهش و فناوری که ستون فقرات اکوسیستم‌اند، شتاب‌دهنده، شرکت وی‌سی مثل داوین و شناسا، و مجموعه‌هایی مثل تکنوتجارت و حرکت اول که کار شرکتی می‌کنند، ولو مجوز مشخص CVC نگرفته باشند.

دکتر مهدی محمدی: هم‌افزایی، کنسرسیوم و پروژه مشترک هم لازم است. منابعمان خیلی پخش است و برای کار بزرگ جمع نمی‌شود.

دکتر محمدحسین سجادی نیری: همین پراکندگی و نبود فرهنگ ادغام و تملیک را می‌خواستم بگویم. گلرنگ اقدام‌هایی می‌کند، ولی نمونه جدی کم داریم. در دنیا هم سخت است؛ متا، واتس‌اپ و اینستاگرام را می‌خرد و مدیران می‌روند؛ آمیختن دو فرهنگ پیچیده است. اما باید منابع را ترکیب کنیم. موضوع داغ این روزها دیجی‌کالا و همراه اول است؛ چه اشکالی دارد همراه اول با مجموعه‌های دیگر شریک شود و سرمایه بگذارد؟

دکتر مهدی محمدی: ممنون حسین جان. برنامه مستقلی برای تاریخچه و چالش‌های تأمین مالی لازم داریم؛ نقش صندوق نوآوری در قوام و بازتعریف این اکوسیستم هم پررنگ است. لطف کردی آمدی و امیدوارم دوباره اینجا گفتگو کنیم؛ همدیگر را که می‌بینیم.

دکتر محمدحسین سجادی نیری: افتخار است، ممنون از شما. سلامت باشید.

دکتر مهدی محمدی: ممنون که این برنامه هم همراه بودید. شکل‌گیری و رشد فناوری نرم، به‌ویژه صنایع خلاق و فرهنگی را با یکی از پایه‌گذاران این مفهوم در دو دهه اخیر مرور کردیم. امیدوارم برایتان جذاب بوده باشد. متشکرم.