صابر خسروی سلام خیلی خوش اومدین به یکی دیگه از اپیزودای نیم‌نگاه توی نیم‌نگاه هر بار خیلی سریع و صریح راجع به یکی از موضوعات روز یا یک در واقع موضوع خاص صحبت می‌کنیم امروزم افتخار میزبانی داریم از جناب آقای دکتر محمدی گفتم دکتر محمدی یه ذره ذهنم رفت امروزه این کلمه دکتر دکتره یه ذره ترند شده سر آقای دکتر بیرانوند البته حالا بعدش یه تکذیبیه‌هایی اومد و اینها شما وقتی این ویدیو رو دیدید چه احساسی بهتون دست داد که دارن دکترا می‌خونن بعدم توضیح دادن که چگونه دارن. دکترا می‌خونن مهدی محمدی سلام صابر جان واقعیت داستان اینه که چی بگم واقعاً یعنی مثلاً وا اصلاً یه جوری شده که آدم دیگه اکراه داره که از واژه دکتر حتی برای خودش استفاده کنه خلاصه و این داستان واقعاً موضوع موضوع زردیه من خیلی تمایل ندارم اصلاً در موردش صحبت بکنم یه مقداری بیشتر می‌خوام از منظر این نقد نظام آموزش عالی کشور به موضوع نگاه کنیم گوینده نامشخص آره چون من می‌خوام بگم واقعاً این حالا به‌عنوان یه سلبریتی و یه حرفیو توی برنامه‌ای وایرال شده و رفته ولی واقعاً موضوع مهمیه به هر حال همهمون ان کیس زیاد مهدی محمدی آره این حاصل انباشت سالیان ناکارآمدی نظام آموزش عالی کشور برای به گند کشیدن یه سری به نظرم مفاهیم مهم اجتماعیه که اعتماد در جامعه رو حتی هدف قرار می‌ده. به نظرم یه کمی باید عمیق‌تر به موضوع نگاه بکنیم. آموزش عالی در کشورها بهویژه در کشورهای در حال توسعهی مثل ما همیشه یه نقطه ثقل علاوه بر ساخت بالاخره یه زیرساخت انسانی مناسب برای کشوره. یه نقطه ثقل اعتماد اجتماعیه. یعنی همیشه بالاخره اساتید دانشگاه افرادی که تحصیلات دارن در حتی در خانوادهشون در محیط اطرافشون مبنای اعتمادن. مبنای به اونا نگاه می‌کنن به‌عنوان رول مدل به‌عنوان یک آدمی که می‌تونن ازش چیزی یاد بگیرن تقلید بکنن سبک زندگیشو مبنا قرار بدن. من وقتی یه استاد دانشگاه میشم حتی روی سبک لباس پوشیدنم دقت می‌کنم. تو سبک حتی درست کردن موهام دقت می‌کنم. لحل صحبتمو سعی می‌کنم دقت بکنم. چرا؟ چون من ناخودآگاه یه رول مدل میشم برای جامعه. فرا فراتر از حالا مسئولیت‌های علمی خودم. حتی منظورم اینه که این موضوع رو فقط نگاه علم یعنی اون جنبه علمیش یه موضوعه. مسئله اجتماعیش یه موضوع دیگهست. من واقعاً یه مسئله‌ای که الان دارم با این موضوع اینه که نظام آموزش عالی ایران در این سال‌ها به ویژه از دورانی که کمیت‌گرایی بر کیفیت‌گرایی پیشی گرفت یعنی از دهه ۸۰ به این‌ور می‌شه از نیمه دهه ۸۰ نگاه می‌کنیم این اتفاق افتاد پذیرش گسترده دانشجوهای دکترا با هر کیفیتی حتی در دانشگاه‌های معتبر ایران من بالاخره من خودم از اوایل دهه ۹۰ استاد در بهترین دانشگاه یکی از بهترین دانشگاه ایران و واقعاً ما در حتی در دانشگاه تهران حالا نمیخوام درصد بگم ولی واقعاً بخش زیادی از یا بخشی حداقل یه بخشی از فارغ‌التحصیلان دکترامون حتی به نظرم در شأنیت یه دکتر نداشتن از نظر علمی حالا اخلاقیشو کاری ندارم اصلاً ولی واقعیت داستان اینه که ما از دهه ۱۹۸۰ برای اینیکه بتونیم جمعیت ت دهه ۶۰یا رو مدیریت بکنیم هم از نظر اشتغال هم از نظر توقعات اجتماعی که داشتن شروع کردیم به گسترش نظام آموزش عالیمون از نظر کمی این گسترش خب یه اولاً که یک در واقع یک انتظار اجتماعی در این طبقه ایجاد کرد که خب ما می‌تونیم تحصیل بکنیم ما به ازضای تحصیلمون باید شغل متناسبو با اون داشته باشیم و خودشون رو اور کوالیفای برای خیلی از شغل‌ها می‌دونستن و دقت بکنیم من و تو تقریباً مال همون دورانیم دیگه حالا منم بالاخره اواخر دهه ۵۰ هم تو دهه ۶۰ی و این اتفاق یه مسیر جدیدی پیش روی یه بخشی از قشر جوان گذاشت به نام تحصیلات یعنی اینکه ما می‌تونیم از طریق مکانیزم تحصیلات زندگی اجتماعیمونم تغییر بدیم و این فرصت وجود داشت حتی تا دهه ۵۰ حتی تا دهه اول دهه ۶۰ برای افراد و افراد می‌تونستن با این مکانیسم تغییر جایگاه اجتماعی بدن شغل بهتر درآمد بیشتر و الی آخر و وقتی دهه ۶۰ یه چنین مسیح وارد داستان شد یعنی دهه ۸۰ ببخشید یه چنین مسیح وارد حوزه مدیری دکترا و تحصیلات تکمیلی شد حالا دیدن که ا خب ما که اصلاً این همه اشتغال نمی‌تونیم. براشون ایجاد بکنیم حالا شکاف بین انتظارات اجتماعی این بخش از جامعه از یه طرف و سطح توسعه یافتگی اقتصاد و صنعت کشور برای پذیرش اینا باعث شد که خیلی از اینا حتی در ش در مدرک تحصیلی خودشون ادامه ندن از طرف دیگه افزایش کمیت‌گرایی و خودبه‌خود شما وقتی کمیتو می‌بری بالا خودبه‌خود ناخودآگاه کوالیتی افت می‌کنه کیفیت نظارت کیف می‌کنه تو باید اینا رو فارغتحصیل بکنی اصلاً برای اینا باید استاد پیدا کنی بله به اندازهشون استاد حتی نداری داریم. این باعث شد که یه بخش زیادی از این فارغتحصیلا حداقل‌های لازم برای تحصیلات تکمیلی رو حتی نداشتن حتی زمانی که فارغ تحصیل شدن نه کیفیت لازمو داشتن نه تخصص لازمو داشتن و این باعث شد که عملاً این شکافه به شدت عمیق بشه بین ذهنیتی که شکل گرفته و واقعیت‌هایی که در بازار کار وجود داشت. خلاصه متأسفانه این جریان کم‌کم ورود کرد به حوزه‌هایی که نباید می‌کرد. یعنی اینکه اول با این شروع شد که بالاخره یه ب بتونیم مدیریت بکنیم این جریان جمعیتی دهه ۶۰ و دهه ۷۰ اوایل دهه ۷۰ رو کم‌کم زمینه و محملی شد برای ورود افراد سیاسی و سلبریتی به تحصیلات تکمیلی یعنی برای ورزشیا که سرش در واقع این دهنه گشاد ورود از طریق رشته‌هایی مثل تربیت بدنی و اینا شروع شد بعداً هم حتی به جاهای دیگه‌ای هم در واقع نفوذ پیدا کرد. یعنی ما الان سل در واقع سلبریتی‌های ورزشی داریم که لزوماً تربیت بدنی نخوندن. اصلاً رفتن تو رشته‌های دیگه در واقع سرک کشیدن و نخوندن که رسماً فقط مدرک گرفتن و تو سیاسیونم که الا ماشاالله شما می‌بینین که مثلاً طرف بالاخره در بالاترین سطوح کشور ادعای اقتصاددانی داره در سوی که دوران تحصیلشو نگاه بکنی ۵ جلسه سر کلاس اقتصاد ننشسته عملکردش که در واقع معکوسه اصلاً یه عقلانیت اقتصادی اصلاً نشون می‌ده. و اینا اغلب رفتن تا بالاترین سطوح وزیر شدن نمی‌دونم نمی‌ونم وکیل شدن نمی‌دونم در مجلس رفتن و همه یه یدکی هم می‌کشن مدرکی به نام دکترای اقتصاد دکترای فلان حتی پزشکی دیگه که اون که دیگه فاجعه که با جان انسانه اصلاً ارتباط داره و چه‌جوری ما اصلاً به این آدم‌ها مدرک پزشکی دادیم واقعاً حالا من می‌گم رشته ما مدیریت چار تا حرفه دیگه بالاخره حالا یه کمم اینور اونور بشه اتفاقی برای جون آدما ممکنه در کوتاه مدت رقم نزنه ولی واقعیت داستان اینه که در حوزه پزشکی که این چیزه دیگه پس یه جریان اینجوری شکل گرفت از اونور حتی به‌عنوان بونوس شد یعنی به عنوان پاداش شد بله طرف می‌رفت مثلاً مدال المپیک می‌گرفت بعد مابزاش میومد دکترا می‌خوند مثلاً ما چند تا داریم دیگه در بالاترین سطوح فدراسیوهای مختلف من نمیخوام پدید اومد دیگه سر تکواندو و المپیکم پدید اومد دیگه بله دقیقا آخرشم همین نمونه در واقع تکواندوکار عزیزمون که بالاخره می‌خواست پزشکی بخونه با مدرک باخره بالاخره با یه برنز المپیک و این مکانیزم چند تا در واقع ت چی می‌گن تبعات مهم داره یه ت در واقع یکی از تبعات مهمش بحران اعتباره ما اعتباررو از آموزش عالیمون داریم می‌گیریم اعتبارو از دانشگاه‌هامون داریم می‌گیریم دیگه دانشگاه مرجعیت خودشو از دست می‌ده وقتی مردم قضاوت می‌کنن وقتی می‌گه مثلاً آقای ایکس فوتبالیست ست که شما اسمشو می‌بری این دکترا داره می‌خونه دیگه مردم تا ثریا می‌رود دیوار کچ یعنی دیگه مردم فکر می‌کنن پس دکترا هم به همین کشکه‌یه که اصطلاحاً آقای ایکس که نمی‌تونه پایتخت د تا کشورو اسم ببره نمی‌تونه نمی‌دونم فامیل پدرشو بگه که چیه دکترا داره می‌خونه پس بابا بقیهشونم همینن دیگه خلاصه دیگه پس این بحران اعتبار دومین بحران بحران شفافیت دیگه همه رو به یه چوب می‌زنن یعنی وقتی این آقا یا امثال این آقا زیاد داریم. در سیاسیون و در سلبریتی‌های ورزشی و غیرزشی که بالاخره یه یدکی می‌کشن. این باعث بحران شفافیت می‌شه. بخش عمده‌ای از دانشگاه ما مکانیزم پذیرش واقعاً سخته. یعنی هر کسی دکترا قبول نمی‌تونه بشه. ولی وقتی این‌ها میان عملاً شفافیت از بین می‌ره. یعنی همه فکر می‌کنن پس یه پشت پرده‌ایه. همه با یه مکانیزم پشت پرده‌ای رفتن. دکترا دارن می‌خونن و از این حرفا. حالا تا بیای اثبات بکنی که آقا من پدرم درراومده مدرسمهم همیشه شاگر اول بودم دانشگاه رتبه فلان گرفتم ایک سال نشستم خوندم تا شدم مثلاً استاد دانشگاه و از این حرفا هیچی دیگه باید پیرت در بیاد که اثبات بکنی به جامعه که دقیقاً نا مسئله شفافیت به شدت اصطلاحاً چیز می‌کنه به نظرم آسیب‌های اجتماعی م در واقع متفاوتی رو رقم می‌ذاره مثل تحریق تحقیق تغییر مدرک علمی آره گوینده نامشخص من من چند وقت پیش با یه مدیری صحبت می‌کردم از مدیرای بانک می‌گفت آره اونم البته مدارک دکترا نداره و داشت می‌گفت که آره من اشتباه کردم به من زنگ زدن از یه مؤسسه‌ای که آقا چیزه من نمی‌دونم بیا مدرک دکترا بهت بدیم آره اینقدر پول بریز من باید مدرک دکترا گفتم دکتر اصلاً غیر آقای مهندس حالا مهندسه اصلاً غیرممکنه اصلاً ما چنین مکانیزمی ن گفت نه می‌خوای برات اثبات بکنم بعد زنگ زد نمی‌دونم یه جاییو یو گذاشت رو آیفون و دیدیم آره یارو یه چیزایی می‌گه خلاصه حالا چقدر جدی و غیر مهدی محمدی جدیشو من کاری ندارم ولی وقتی چنین اتفاقی می‌افته ما اصلاً از مکانیسم عقلانیت مرتبط با نظام آموزش عالی که در واقع نماد عقلانیت جامعه داریم فاصله می‌گیریم و این واقعیت داستان اینه که اعتبار بین‌المللی ما اعتبار اجتماعی ما اعتبار بخشی از نخبگان جامعه رو داریم زیر سؤال می‌بریم. من واقعاً خواهشم اینه که وزارت علوم خیلی جدی به این موضوع ورود بکنه. در گذشته اشتباهات گسترده‌ای ما کردیم از طریق بورسیه کردن یه سری آدم‌هایی که اصلاً صلاحیت علمی نداشتن و اونا رفتن بعضاً حتی مدرک بین‌المللی گرفتن برگشتن. جایگاه‌های مهم اشغال کردن. و آسیب‌های مهمی به اقتصاد مملکت زدن. آسیب‌های مهمی به جامعه ما زدن. خلاصه ما الان کلی پزشک داریم که با سهمیه و با روش‌های دیگه وارد در واقع دوره پزشکی شدن. مدرک پزشکی گرفتن و آسیب‌های مهمی به اعتبار جامعه پزشکی دارن می‌زنن. الان تعداد پذیرش در واقع افرادی که با سهمیه وارد دوره پزشکی می‌شن از تعداد پذیرش افرادی که عادی می‌تونن وارد بشن بیشتره. خب این آقا اینو یه روزی باید اصلاح بکنین. مگه می‌شه؟ بذارین یک نهاد. بذارین یک نهاد حداقل در این جامعه هنوز اعتبار خودشو حفظ بکنه بذارین مرجعیت خودشو حفظ بکنه این همه جامعه رو از مرجعیت علمی خالی نکنین این واقعیت واقعاً من دردم گرفت وقتی این داستانو دیدم یعنی حس کردم که همه چیز به ابتذال کشیده شده البته دنیای فناوری به زعم من خود بهخود این مفاهیمو داره حذف می‌کنه. یعنی دیگه ما احتمالاً در یک حالت ارگانیکی حذف می‌کنه. بله ولی اون حالت ارگانیکه. یعنی جایگزین‌های دیگه‌ای برای این اعتباره میاره ولی یعنی دنیای فناوری هوش مصنوعی برا سایر روش‌ها در یک دهه آینده این اعتبار سنتی دانشگاه استاد دانشگاه و فلان رو به چالش خواهد کشید ولی جایگزین‌هایی به مراتب قدرتمندتر جایگزینش می‌کنه. نه اینکه ما جایگزین‌های فشل رو جایگزین یک در واقع مفهوم معتبر بکنیم. این به نظرم در واقع نیازمند ورود جدی نهادهای سیاستگذاره. به نظرم خود اساتید دانشگاه خود آدم‌های معتبر علمی هم باید از طریق اطلاع رسان هر جور که می‌تونن به جامعه اطلاع رسانی بکنن و این تمایز بین آدم جدی و آدم غیرجدی رو در واقع تشریح بکنن برای جامعه به نظرم این زرد شدن یه سری موضوعات حتی شبکه حتی در فضای شبکه‌های اجتماعی هم دیده می‌شه. یعنی ما تو شبکه‌های اجتماعی هم الان بعضاً آدمایی می‌بینیم که میاد یارو رو مثلاً نمی‌دونم ۲ میلیون فالور داره، ۱ میلیون ۵۰۰ هزار تا فالوور داره. خودشو به عنوان آدم فرد متخصص حوزه اقتصاد مثلاً مطرح می‌کنه. کلی مفساد از تو پزشکی مثلاً روانشناس این جنس زیاد. آره روانشناسی، پزشکی، اقتصاد، مدیریت زیاد داریم. کسب و کار مطرح می‌کنه. مرد آدم عامی هم که خب گول همون حرفای اصطلاحاً خیلی سطحی که در کوچه بازار می‌شنون می‌شن. در صورتی که اصلاً داستان اقتصاد این‌جوری نیست،. داستان مدیریت این‌جوری نیست، داستان روانشناسی این‌جوری نیست. حتماً ما نیازمند یک جنبشی هم از سمت خود جامعه علمی هستیم. یعنی به نظرم این جامعه علمی گوشه‌ نشسته کس کرده در اتاقک‌های علمی خودشون در دانشگاه باید از اتاقاشون بیان بیرون اطلاع رسانی بکنن، با جامعه حرف بزنن، مرزهای بین خودشون و جامعه رو در بنوردن. باید یه فضایی رو فراهم بکنن که جامعه درک بکنه که فرق از ناصره چیه فرق یک ا یک مفهومه که دارای اعتبار علمیه با یه مفهومی که هیچ اعتباری نداره چیه؟ مردم نباید گول این ظاهر حرف‌های جذاب در واقع کوچه بازاری رو بخورن و این تا وقتی که افراد علمی خودشونو غایب می‌کنن از این فضای گسترده شبکه‌های اجتماعی حتماً جایگزین می‌شن با یک سری مفاهیم دم دستی سطحی بدون ارزش علمی و این به نظرم یه بخششم پس تلنگر به ماست به‌عنوان اون جامعه‌ای که باید از این پیله خودمون در واقع خارج بشیم دیوار کارهای خودمونو با جامعه بشکونیم و ه سعی کنیم مفاهیم علمی رو با زبان‌های ساده‌تری انتقال بدیم به جامعه و کم‌کم جامعه اونقدر هوشمند هست که خودبه‌خود اون افراد در واقع بدون اعتبار رو که پس بزنه پس این د تا اتفاق چه از سمت بالاخره دولت و نهادهای سیاستگذار چه از سمت جامعه علمی به نظرم راهکارش صابر خسروی آره این نکته دومی که گفتین اگه اشتباه نکنم تعبیر وبره دیگه می‌گه از برج عاج خودتون بیاد پایین یه بخش مهمشم حالا ما یه ذره یه کوچولو عقبه رسانه‌ای داریم همیشه تو این بحثها و اینا من می‌گم می‌گم خب وقتی آدم حسابیا حرف نمیزن بالاخره گوش زیاده خب آدم ناحسابی حرف میزنه واقعا یه جایش تلنگره به اینه که حتما شما هم دیدید ما هم دیدیم خیلی از آدم‌هایی که در معنای دقیق کلمه آدم حسابی یک موضوع سکوت کردن ناامید شدن یا یه ذره حرف زدن رو شعاف می‌بینن یه ذره یعنی واقعاً اینم تلنگور مهمیه که به نظرم اون نهاده کار خودشو بکنه یه بخشی هم به نظرم نقش انجمنست من یادمه زمانی که اوایل شبکه‌های اجتماعی خیلی پررنگ شد و اینها خب خیلی و اینترنت یهو گسترده شد و اینا خیلی محفل خوبی بود برای یه عده‌ای که خودشون رو تراپیست و مشاور نمی‌دونم روانشناسی و دکتر روانشناسی این‌ها معرفی کرده بودن و اینا یهو بلدم بودن حرف بزنن یهو یه مثلاً تعداد فالوور بالایی گرفتن من یادمه یکی دو بار انجمن روانشناسی بیانیه داد بابتش به نظرم نهادای علمی هم یه جاهایی تو این یعنی ما یه ذرههم تو نهادای علمون تو روابط عمومی هم می‌لنگن دیگه یه جاهایی هم واقعاً باید موضع بگیرن و واقعاً باید ورود بکنن و از حق مسلم خودشون طبیعتاً دفاع بکنن نکته‌ای راجع به این موند که نگفته باشین؟ مهدی محمدی نه واقعیت داستان اینه که پس با یه دوره‌ای مواجهیم که به‌خاطر گستردگی قدرت شبکه‌های اجتماعی به ویژه و اینکه یه مفهومی به سرعت مثلاً وایرال می‌شه در دسترس همه قرار می‌گیره این امکان وجود داره که به سرعت یه مفهوم فیک جایگزین واقعیت بشه یک خبر اشتباه جایگزین واقعیت بشه یک آدم اشتباهی جایگزین یه آدم در واقع درست حسابی که می‌تونه اثر اجتماعی بشه داشته باشه بشه پس همون قدر که ما به عنوان جامعه علمی به‌عنوان نهاد علم یعنی دانشگاه وزارت علوم هرچه هر همون قدر که ما باید در واقع اهمیت خودمون توان و انرژی خودمونو بذاریم برای تولید علمی تولید مفاهیم علمی یا در واقع مفاهیم دسته اول علمی و انتشارش به جامعه مخاطب دسته اولمون یعنی بالاخره دانشجوهامون یا همون در حتی شرکت‌هایی که از ما مشاوره می‌گیرن همون قدر به نظرم ما در قبال جامعه عمومی داریم مسئولیت هستیم اگر این کارو نکنیم مفاهیم فیک و آدم‌های فیک به سرعت جایگزین ما خواهند شد آره مام که خیلی خوب به نظرم یه تخصصی پیدا کردیم اونم اینه که مفاهیم ارزشمند رو از معنا خیلی خوب توهین کنیم. امیدوارم برای جامعه آکادمیک این اتفاق نیفته. صابر خسروی بحثو درد و دل که طبیعتاً تو این زمینه زیاده. ممنون. این رو یه بهونه‌ای کردیم یه ذره یه مروری بکنیم راجع به نظام آموزشی. خیلی ممنون که با ما همراهید.