معرفی
این گفتگو در سوم آبان‌ماه ۱۴۰۴ و در محل استودیو ویکست ضبط شده است.
انرژی‌تاک یکی از محصولات زیرمجموعه فیوچر است که در هر اپیزود آن، به بررسی فناوری‌های حوزه انرژی پرداخته خواهد شد. انرژی‌تاک به تهیه‌کنندگی صابر خسروی و در استودیوی مرکز نوآوری ویکست تهیه می‌شود. علاوه بر نسخه‌های تصویری بر روی آپارات و یوتیوب، می‌توانید نسخه صوتی این سلسله گفتگو‌ها را در تمامی اپ‌های پادگیر دریافت کنید.
مهدی محمدی: سلام من مهدی محمدی هستم استاد دانشگاه تهران و به عنوان گفت‌وگوکننده می‌خواهیم در یکی دیگه از اپیزودهای انرژی‌تاک در رابطه با وضعیت صنعت انرژی از منظر علم و فناوری امروز خدمت یکی از متفکرای این حوزه آقای دکتر مجید عمیدپور باشیم استاد دانشگاه خواجه نصیر و که در حال حاضر رئیس
پژوهشگاه نیرو هستن خب بک‌گراند ایشون در همین حوزه است تو حوزه انرژی از دانشگاه تهران و بعد دانشگاه منچستر فارغ‌التحصیل شدن سال‌هاست در این حوزه می‌نویسن تحقیق می‌کنن و جزو افراد تأثیرگذار در حوزه علم و فناوری این حوزه بودن. فکر می‌کنم آقای دکتر جزء دانشمندان [رتبه در زیرنویس نامشخص است] برتر این حوزه هم هستین بر اساس سوابقی که من دیدم خلاصه و واقعاً مقاله‌های با ایمپکت فکتور بالا هم
تو این حوزه داشتین. فارغ از حالا مسئله مسئولیت‌های اجرایی هم که داشتین هم توی معاونت علمی و فناوری ریاست جمهوری حضور داشتین در ستاد انرژی بودین هم مسئولیت‌های دیگه‌ای که در این دوره‌ها در وزارت خونه و به‌ویژه تو پژوهشگاه نیرو داشتین امروز خدمت شما هستیم حالا شروع رو شما بفرمایین بعد من با یه سلسله سؤال‌هایی خدمت شما هستم شاید همون طور که همه‌مون می‌دونیم یکی از موضوعات روز مملکت دیگه الان این بحث‌های ناترازی انرژی و می‌خوایم یه کمی موشکافی علمی بکنیم این موضوع رو که این واقعاً این داستان از کجا شروع شده. در خدمتتون هستم.
مجید عمیدپور: به نام خدا. سلام عرض می‌کنم خدمت بینندگان و حضرت‌عالی. بله مقوله انرژی نه فقط در دنیا بلکه در ایران هم یکی از مؤلفه‌های مهم جامعه و اقتصاد هر کشور و حتی به شکل منطقه‌ای و گلوبال و جهانی.
خب امروز من خدمت شما هستم. من یه مقدمه کوتاهی خدمتتون عرض می‌کنم. قطعاً حضرت عالی سؤالات مهمی همین طور که حضرت عالی این سؤالاتو داره خیلی از مردم در جامعه به اصطلاح نخبگی ما چه در عموم مردم سؤالاتی رو در این حوزه دارن که اتفاقاً به اعتقاد من باید راجع به اینا گفتگو بشه روشنگری بشه تا ما بلکه انشاالله شرایط مناسب‌تری رو در این حوزه داشته باشیم
من برای اینکه یه فضای انرژی کشور رو برای شما توصیف بکنم که بعد بریم یه مقدار خاص‌تر و تخصصی‌تر صحبت بکنیم بذارید اینطوری بگم کشور ما بهشت انرژیه واقعا چرا بهشت انرژیه به این دلیل که ما در حال حاضر بنزین حدود ۱ سنت رو و مترمکعب گاز و همچنین کیلووات ساعت برق رو حتی کمتر از یک سنت در جامعه عرضه می‌کنیم در کشور عرضه می‌کنیم و خب هیچ جایی بهتر از این نمی‌شه پیدا کرد که در واقع انقدر انرژی در دسترس باشه منتها تعبیر من از این موضوع
این هستش که مثل اینه که به یه آدم سالم یا یه آدمی که بیماری قند داره خب شیرینی خیلی چیز خوبیه اکثر آدما دوست دارن و دوست دارن اون رو میل بکنن منتها اگر شما به یه بیمار قندی بیش از اندازه یا حتی به یه فرد سالم بدید قند خونش می‌ره بالا و دچار تبعات می‌شه اگه بیماری قندی داشته باشه که در معرض مرگ قرار می‌گیره و متأسفانه دچار مشکلات می‌شه. جامعه ما الان در حال حاضر بدون اینکه متوجه باشه در معرض چنین چیزیست.
ببینید بذارید یکی از کشورهایی که من خودم تحصیل کردم و توش زندگی کردم کشور انگلیس رو مثلاً قیمت یکی از مؤلفه‌های انرژی رو بنزین رو مورد توجه قرار بدید یکی از گرون‌ترین بنزینا در سطح دنیا رو داره با اینکه تو دریای شمال نفت دارن و بالاخره جزو جاهایی نیستن که صرفاً وارد کننده باشن به اصطلاح سیاست دولتش اینه که می‌گه دخانیات الکل بنزین چند تا قلم رو میذاره تو ماکسیموم مالیات بعد تعبیرشون اینه که می‌گن که دخانیات و الکل شبیه بنزین کسی که بنزین زیاد مصرف می‌کنه شبیه کسیه که دخانیات زیاد مصرف می‌کنه پس باید مالیات بده کاملاًهم روشنه سیاس که در واقع استفاده بیش از اندازه بنزین صدمه به جامعه می‌زنه انتشار رو و آلودگی ایجاد می‌کنه ترافیک ایجاد می‌کنه باعث مرگ و میر در جاده‌ها می‌شه و چنین ویژگیهایی داره وقتی که شما زیاد بنزین مصرف میکنی مایلج زیادی رو خواهید داشت پس بنابراین یکی از کشورهایی که سابقه طولانی در حوزه انرژی داره تعبیرش از مصرف انرژی و مثلاً یکی از مؤلفهای مهم بنزین این هست یعنی کسی که بنزین زیاد مصرف می‌کنه مثل یه فردیه که به اصطلاح از یک چیز خوب استفاده می‌کنه
حالا ما اینور قضیه هستیم دیگه ما هم داریم به فرد یه چیزی رو مثل شیرینی من این مثالا رو ساده می‌زنم که برای همه قابل فهم باشه شیرینی رو به یک فردی که سطح قندش بالاست بهش ارائه می‌دیم و این باعث بیماری می‌شه. بعد وقتی که مصرف افزایش پیدا می‌کنه ما دچار یک سری اختلال میشیم.
ببینید ما ۲۳ شهریور تا ۳۰ شهریور یعنی یه هفته آخر شهریور می‌دونید که پیک مصرف بنزین ماست. نزدیک ی میلیارد لیتر بنزین مصرف شده تو کشورمون که اگه یه قیمت خیلی منطقه‌ای هم در نظر بگیریم یه چیزی حدود ی دلاره و ی میلیارد دلار در سیستم بله فقط بنزین در ظرف مثلاً به قول شما ه روز در واقع ما به اصطلاح مصرف بنزین داشته باشه داشتیم
پس بنابراین این رو می‌خوام می‌خوام بگم فضای کلی حوزه انرژی ما با یه تعبیر بهشته به دلیل اینکه چیز با یه تعبیر بسیار هولناکه بسیار هولناکه این موضوع و باید جلوی این موضوع رو گرفت حالا چرا این موضوع در کشور ما به این شکل درراومده من دارم یه سری بحث‌های ریشه‌ای می‌کنم بعد میریم بحث‌های
تخصصی و فناور رو شروع می‌کنیم. ببینید راحت‌ترین کار در یک کشور در حوزه انرژی به‌خصوص کشوری که دارای منابع نفت و گاز فرامونه اینه که اینو همینطوری شما پخشش کنید بدون اینکه مدیریتش بکنید. کشور ما الان سال‌هاست از این داره رنج می‌بره. یعنی چی؟ یعنی سازمان برنامه و بودجه ما اون نهاد بالادستی فعلاً به وزارت نفت و نیرو کاری نداریم. اون نهاد بالادستیه که باید برنامه و بودجه کشور رو تنظیم بکنه سال‌هاست از این موضوع فرار کرده. من خواهش می‌کنم به این دقت بکنید. از این موضوع فرار کرده. یعنی چی؟ به جای اینکه این موضوع رو مدیریت بکنه گفته که خب حالا به تعویقش انداخته. حالا به تعویق انداختنشم علت داشته. ناتوانیه.
به جای ببینید شما تو خونه‌تونم که بودجه خانوا میخواید تنظیم بکنید خیلی سخته که یه مدیریت دقیق و با انضباطی رو حاکم بکنه بهترین راه اینه که همینطوری روزمرگی و چیز و اینا این موضوع رو اداره بکنید سازمان برنامه و بودجه ما نه برنامه درستی داشته اصلاً به کسی هم اشاره نداریم صحبت از دهه‌ها حتی قبل از انقلاب چیز هستش دهه‌ها رها بوده مدیریتی شکل نگرفته و هنوز هم ظاهراً بنا نیست که شکل بگیره توجه می‌کنید؟ و به صورت روزمره بودجه‌های سالانه تنظیم شده. هیچ ورودی درست انجام نشه. وزارت نفت و نیرو هم که بر اساس برنامه‌های بودجه سالانه و اینها
حتی چند بار ما حمله کردیم به این موضوع در برنامه‌های توسعه کشور. از قانون هدفمند کردن یارانه‌ها قانون ال اصلاح الگوی مصرف چند باری هم یه همچین قوانین رو گذاشتیم ولی هیچ موقع اینا مورد توجه قرار نگرفت و همچنان ما به رویه خودمون ادامه دادیم. دستگاه‌های نظارتی هم هیچ موقع ورود نکردن به شکل جدی و امروز ما در
این نقطه قرار داریم که در کشور باید بنزین وارد کنیم. ما ناترازی برق و گاز داریم. توجه می‌کنید که حالا راجع به هر کدوم اینا جداگونه صحبت می‌کنیم. پس بنابراین این در ریشه در این بیعمدی داره. یعنی اینکه ما رها کردیم سیستم انرژی کشور هیچ مدیریتی براش انجام نشده. امروز تو این نقطه ما قرار داریم. پس بنابراین اونوقت وزارت نفت و نیرو هم هر برنامه‌ای رو که جلو ببرن دچار ببینید اصولاً تو تمام دنیا اینا اونوقت ریشه در ساختار داره برنامه‌ریزی داره که حالا صحبت می‌کنیم ببینید مهمترین چیزی که در کشور ما باعث شده که این اتفاق نیفته و ما سالانه در این حدود
۱۲۰ میلیارد دلار تو اقتصاد ایران حدود ۴صد و خورده‌ای میلیارد حضرت عالی بهتر از من می‌دونی ۴صد و خورده جی دی پی ما حدود ۴صد و خورده میلیارد دلاره می‌دونید نصفیش انرژیه بله تقریبا نصفیش انرژیه ما هیچ برنامه مشخصی برای این نصف انرژی نداریم ترجیح دادیم که بین مردم پخش کنیم بین رانت‌خوارها پخش کنیم سر صدای کسی هم چیز نشه ولی خیانت بزرگی رخ داده که سالانه الان که من با شما صحبت می‌کنم ۱۲۰ میلیارد دلار یارانه پنهان داده می‌شه و عدالت انرژی هم برقرار نیست
بله شاید شما بگید که خیلی خب حالا به این ۱۰۰ لیتر بنزین می‌دیم به اون ۳۰۰ لیتر گازای می‌دیم بالاخره همه دارن زندگی می‌کنن منتها هم به اصطلاح مدیریت درست انرژی هم عدالت انرژی انرژی هم اینجا برقرار نشده که راجع به عدالت انرژی می‌شه مفصل صحبت کنیم که عدالت انرژی یعنی چی و چیز هستش پس بنابراین یه هم ما در چنین فضایی داریم راجع به سیستم انرژی کشورمون صحبت می‌کنیم حالا اینکه صادرات چه‌جوریه درآمدا
به چه شکله و اینا سر جای خودش صحبت می‌کنه پس ما تو این فضایی که ۱۲۰ میلیارد دلار داریم یارانه پنهان می‌دیم. توجه می‌کنید؟ و اقتصاد ما هیچ بهره‌ای از این ۲۰ و شاید مثلاً ۲۲۰ میلیارد دلاره نمی‌بره. به دلیل اینکه ما رهاش می‌کنیم توی سیستم و این چیز می‌ره. بعد شما می‌فرمایید بهره‌وری ایجاد نمی‌شه، توسعه تجدیدپذیرا ایجاد نمی‌شه و موارد دیگه که بعد راجع بهشون مفصل می‌تونیم صحبت کنیم. این محیط کلیه که حالا می‌تونیم راجع به بخش‌های مختلفش صحبت کن.
مهدی محمدی: آقای دکتر به نظرم حالا از بالاخره مقدمات شما خوب بنا نهادین برای این گفت‌وگومون. حالا من از منظر خودم یعنی به عنوان کسی که یه کمی بالاخره اقتصاد خوندم و درس می‌دم می‌خوام از اونور نگاه بکنم به موضوع واقعیت داستان اینه که به قول میلتون فریدمن اگر شما شن‌های بیابون رو بدید دست دولت آخرش شن کم میاد دیگه چرا چون هر چیزی که از حالت نظام قیمتها نظام قیمتها در بازار آزاد خارج می‌شه رفتار اقتصادی رو از جامعه هدفش می‌گیره دیگه یعنی شما می‌بینی تمام المان‌های یک اکوسیستمی که حولش انرژی شکل گرفته ناقض بهره‌وری نحوه استفاده بهینه و در
واقع الممان‌هاییه که بتونه انرژی رو مدیریت شده مصرف بکنه تو ایران البته اینجوریه دیگه تو همه دنیا به خاطر نزدیک شدن به نظام قیمتها بقیه سیستما خودشونو تنظیم کردن هم مصرف من و شما هم تولیدکننده خودروی با بهره‌وری بالاتر و با مصرف مصرف انرژی کمتر یا مصرف سوختی کمتر تولید می‌کنه هم گذار انرژی بهتر اتفاق می‌افته یعنی تمایل به گذار به سمت انرژیهای تجدیدپذیر افزایش پیدا می‌کنه ولی هیچ کدوم از این ما چون نگاه سیستمی هم به موضوع نداشتیم
یعنی به نظرم د تا عنصر خیلی پررنگن تو موضوع یک نظام قیمتها یعنی قیمتها خب به خاطر همون ۱۲۰ و اندی میلیارد یارانه‌ای که ما داریم توضیح می‌کنیم تو حوزه انرژی که حالا شاید بیشترین میزان یارانمونه و از طرف دیگه عدم نگاه سیستمی به موضوع شما نمی‌تونی مثلاً من نوعی به عنوان سیاستگذار بیام داخل جامعه ایرانی که مثلاً متوسط درآمد جامعه مثلاً ماهیانه ۳۰۰ دلاره قیمتو مقایسه بکنم باخره جامعه انگلیسی که درآمد سرانهش مثلاً اولش ۳۰ هزار دلاره یا اصلاً بر اساس درآمد سرانه هم که بگیم اینجا مثلاً حولش ۳۰۰ دلاره اونجا ۳۰ هزار دلار دلار ۱۰ برابر پس حداقلش اگر همینو فقط مبنا بذارم قیمت بنزین باید ۱۰ برابر کمتر باشه دیگه پس تا وقتی که ما بحث نظام
قیمتها رو به سوی یکپارچه حل نکنیم این مسئله باقی خواهد موند این یه نکته نکته دوم بحث نگاه سیستمی به موضوع و حکانی یکپارچه تو حوزه انرژیه حوزه انرژی حوزه خیلی پراکنده‌ست از نظر حکانی یعنی نه وزارت نیرو یک پارچه دستشه نه وزارت نفت دستشه نه سازمان برنامه یک پارچه دستشه شما به نظرتون تو این دو گانه مهم یعنی نظام قیمتها از یه طرف و نظام حکمرانی کدومو مقصر اصلی یا ترکیب اینا احتمالاً مقصر می‌دونین ولی خب این این وزن هر کدومو چه‌جوری می‌بینین؟
مجید عمیدپور: درسته بله فرمایش شما کاملاً درسته آقای دکتر ببینید کشور ایران به دلیل همین ویژگیهایی که من عرض کردم حضرت عالی هم به نوعی بهش اشاره داشتید بدترین کشور دنیا به لحاظ در واقع شدت انرژیست یعنی اصلاً ما بزرگترین و بدترین همزمان هر دو با همدیگه شرایط شدت انرژی و میزان انرژی مصرفی رو پر افراد در واقع داریم. خب ببینید فرم شما درسته اصلاً من بحثم
قیمت انرژی و اینا نیست. خیال شما رو راحت کنم من اصلا می‌گم که فعلاً همینیهم که داریم می‌دیم باید بدیم اصلاً من دنبال نمی‌دونم اینکه بگم باید گرون کنیم و اینا ما دنبال اصلاح ساختاریم. ما قبل از اینکه بخوایم دست به کاری بزنیم و مردم ما که این همه تحت فشار اقتصادی هستن به خاطر ناکارآمدی توجه می‌کنید؟ ما حتماً باید به این سمت بریم که اول ساختارو درست کنیم. ببینید سمت حضرت عالی اقتصاددان هستید. ما بیشتر مهندس هستیم. مهندسی که منتها سیستمی به مسائل نگاه می‌کنیم. سمت عرضه ما باید سر شکل درستی بگیره تا سمت تقاضای ما خودش رو اصلاح بکنه. فرمایش حضرت عالی هم همینه. ببینید سمت عرضه ما ببینید ساختار آنچنان نامناسبه همون
فرمایش حضرت عالی ما شرکت وزارت نیرومون حالا تو حوزه انرژی شرکت برقه دیگه وزارت نفتمونم شرکت نفت و گازه دیگه تو تمام دنیا هم اینطوریه تو کشورهای دیگه یه نظام حکمرانی براش حاکم هست الان چند سالم هست ما داریم پیگیری می‌کنیم یه چیزی به نام وزارت انرژی حالا این وزارت انرژی باید حکمرانی بکنه، قیمت‌گذاری بکنه، واگذاری بکنه، خصوصی‌سازی بکنه، سیاست‌های حکمرانی صحیح رو که حتی برنامه بودجه ما باهاش باید تنظیم بشه، بحث‌های تنظیمگر تنظیمگری و نمی‌دونم رگولیشن و اینها رو
باید حاکم بکنه. توجه می‌کنید؟ ببینید تو من باز دوباره مثال دانشجویی خودمونو بزنم من یادمه بریتیش گس زمستون که میشد یه شعله آبی قشنگ نشون می‌داد به مردم می‌گفت بیشتر مصرف کنه چون سودش می‌رفت بالا اگه منص منتها کسی جرت نمی‌کرد مصرف کنه چون با اون قیمتا جرت نمی‌کرد مصرف کنه کسی نمیتونست مثلاً بنزین و چیزه ما هیچ آدم سرگشته‌ای رو تو غرب نمی‌تونیم پشت ماشین بشینه اینه قبلاً تصمیم می‌گرفت کجا میخواد بره چه‌جوری میخواد بره همه چیز از اونجا به اونجا توی کشور ما طرف بلند می‌شه مثلاً برای آخ چه یه هفته تعطیلاتش مثلاً ۵ هزار کیلومتر راه می‌ره که اصلا خب چیزه دیگه تلفات و نمی‌دونم مصرف و اینا جاده‌های خطرناک و اینها و
شما هیچ موقع این جریان مرغ تخم‌مرغم حل نمی‌شه یعنی شما به دلیل اینکه که ۱۲۰ میلیارد دلار رو دارید بیهوده می‌سوزونید هیچ موقع نمی‌تونید سرمایه‌گذاری رو صنعت ریلیتون بکنید. سرمایه‌گذاری رو روی متروتون بکنید. سرمایه‌گذاری درست صنعت خودروسازی رو اصلاً کاملاً زیر و روش بکنید. ببینید صنعت خودروی ما هم دستش تو جب مردمه هم دستش تو جیب دولته. بله. اصلاً ناخودآگاه من من و شما هم بودیم این کارو می‌کردیم دیگه. آره همین کارو می‌کردیم. مثلاً می‌گفتیم الکتریفیکیشن چه به چه دردی می‌خوره؟ وقتی که مردم دارن می‌خرن تو صفن بنزینم که موفته خب بریم همینطوری کیفیتم که مهم نیستش هیچ موقع شما از این شرایط نمی‌تونید خارج بشید پس بنابراین
نکته تو اینه که باید یه ساختار صحیح حوزه انرژی چیز بشه بعد اونوقت طرف عرضه خودشو تنظیم ما س تا وزارتخونه داریم که سیاستگذار طرف تقاضا یکی وزارت وزارت سمته وزارت جهاد کشاورزیه و وزارت مسکن شرسای بخش ساختمان و صنعت و کشاورزی و اینا اینا هیچ موقع درست نخواهند شد به دلیل اینکه سمت عرضه هیچ ساختار مناسبی نداره و ایناهم همچنان کولر پرمصرف کشاورزی پرمصرف ساختمان پرمصرف همیشه اینا به زندگی خودشون ادامه دارن هر رگول شنی هم که گذاشتن هیچ موقع اجرایی نشن نه نظام مهندسی نه شهرداریا هیچکس دنبال این نیست توجه می‌کنید ساخت‌وساز ما هنوز با گچ و خاکه توجه می‌کنید قرن‌ها اینطوری بوده هنوزم همینطوری داره ادامه پیدا می‌کنه
صنعت خودروی ما رو نگاه کنید صنعت مثلاً چیز ما در حوزه صنعت برق به عنوان مثال تابستون می‌شه ما برق کم نداریم الان میبینید هیچ مشکل نداریم ما به دلیل سیستم سرمایشی در تابستان ۲۰ الی ۳۰٬۰۰۰ مگاوات مصرفون می‌ره بالا چرا سیستم سرمایشی سیستم اصلاً استاندارد نیستن اینا دارن سه چار برابره متوسط دنیا م متوسط دنیا اگه این نبودش ما اصلاً احتیاجی به مثلاً زدن این همه شما می‌دونید که وقتی که امروز صبح من نگاه می‌کردم پیک برقو [عدد پیک در زیرنویس نامشخص است] بودش توجه می‌کنید؟ دیگه آبان و اینا که می‌شه مصرف برق ما میاد زیر ۵۰٬۰۰۰ تا که کاملاًهم ما روش مسلطیم هم به لحاظ سوختن تابستون که می‌شه این ۲۰ الی ۳۰ هزار تا می‌ره بالا
بستگی داره حالا به شدت دما و شرایط کشور و اینا خب این اصلاً لزومی نداره افزایش پیدا بکنه منتها ما به دلیل اینکه اصلاً کارآمدی در این چیزم نیستا ما از چشم وزارت نیرو و نفت و اینا میبینیم نه بابا زمستون می‌شه باید بخاری و سیستم گرمایشی با راندمان بالا باشه تابستونم با سیستم سرمایشی ربطی هم نه به وزارت نفت داره نه به وزارت نیرو داره که این همه دچار چالش
میشن تنظیم‌گریها باید جای دیگه پس بنابراین یکی از مشکلات کشور ما اینه که ساختار برنامه بودجه کشور باید درست بشه ساختار حوزه انرژی وزارت انرژی کشور باید د یک پارچه بشه و ساماندهی بشه که بتونه اون بحث‌هایی که اول صحبت خدمتتون عرض کردم بتونه ساماندهی بکنه اینکه حالا نقاط ضعف ما کجا هست به چه شکل باید باهاشون برخورد بکنیدم که حالا خدمتتون توضیح خواهم
مهدی محمدی: آقای دکتر به طور کلی تو همه جای دنیا وقتی ما می‌خوایم یه حوزه‌ای مثل انرژی رو از نظر بالاخره بهره‌وری ببریم بالا فناوری جدید درش تزریق بکنیم د تا موتور محرک که بیشتر نداره یا موتور محرکش رقابته. یعنی شما یه سری خارجی میان اونا بهره‌وری بالاتر دارن تولید می‌کنن. تو ناچاری با بهره بالاتر خودرو تولید بکنی. خودروی ۱۱ ۱۵ ازت نمی‌خرن.
الان متوسطه بالاخره مصرف سوخت حتی خودروهای بنزینی تو دنیا شده و۷ دیگه. خلاصه حالا هیبرید و الکتریکی که اصلاً داستانش به طور کلی فرق می‌کنه. ولی چون موتور محرک رقابت وجود نداره خب این به قول شما از سمت طرف عرضه.
کسی تمایل به تغییر فناورانه نداره یا نوآوری نداره به عبارت به یا موتور دومم استاندارده دیگه یعنی نقش سازمان استاندارد در همه جای دنیا خیلی پررنگه به‌ویژه در حوزه‌هایی مثل انرژی یعنی سفت و سخت گرفتن استانداردهای سطح بالا جلوگیری اصلاً از تولید محصولاتی که با استاندارد پایین دارن تولید میشن رگولیشن‌های این‌چنینی چه در صنعت ساختمان چه در صنعت خودرو چه در اونجاهایی که به اصطلاح باتلنک که مصرف انرژی مانگ اینم باز عملاً سازمان استانداردم که داره اصلاً معلوم نیست تو بازی هست نیست یا چقدر اصلاً جدیش می‌گیرن نمی‌گیرن این باعث شده که این دوگانه این د تا موتور معرک نکنه و یه چی می‌گن یه اصطلاحاً یک موتیویشنی برای
تغییرات فناورانه و حرکت به سمت نوآوری ایجاد نشه حالا اگر فرض بکنیم یکی از این د تا رو باید به کار بگیریم دیگه به نظر شما نقاط کلیدی تغییر فناورانه در حوزه انرژی ایران چیه؟ واقعاً فکر می‌کنم به هر کی تو دنیا بگیم که ما بزرگترین تولید کن یکی از بزرگترین تولید کننده نفت و گاز دنیاییم و اینا ولی تو تابستون و زمستون مشکل گاز و برق داریم بهمون می‌خندن واقعاً این باید از یه جایی بالاخره اگر می‌خوایم سمت طرف عرضه رو تقویت بکنیم حتماً باید موتیویشنی فناورانه نوآورانه ایجاد کنیم این به نظرتون نقطه شروع کجاست
مجید عمیدپور: بله ببینید من اول خیلی اصرار دارم شرایط فعلیمون رو با هم چیز بکنم. ببین حوزه استاندارد حوزه رقابت ما عقیمه کلاً یعنی اون کسانی که تو این حوزه هستن بحث فناوری رم الان به دلیل اینکه اصلاً نه ساختار درستی داریم نه سیاست ببین ما مشکل حو بحث نوآوری در حوزه انرژی ما اول باید در حوزه سیاستگذاری و حکمرانی اعمال شود یعنی تا اون اعمال مال نشه ساختار اصلاح نشه حوزه نوآوری اقت ببینید دنیا داره به
چه سمتی می ببینید ما خیلی شرایطمون نامناسبه ببینید دنیا داره به سمت اقتصاد دیجیتال حرکت می‌کنه پردازش داده می‌شه در می‌شه مصرف کننده‌های دیگه ما به شدت تو این حوزه‌ها دچار چالشیم البته من نمی‌خوام ناامید بکنم که مثلاً نمی‌توانیم یا نمی‌شود نه ولی دنیا در حوزه
مثلا شما صنعت خودرو رو مثال زدید ما در دوران گذار انرژی ترنزیشن صنعت خودرو داره یه اتفاقات عجیب غریبی می‌افته کلاً موتورای احتراق داخلی داره از به اصطلاح فراآیند خارج می‌شه خودروهای حالا هیبریدی و الکتریکال و حتی الکتریکالا داره یه اتفاقات عجیبی به خاطر باتریها و سیستم‌های مختلف در حوزه تجدیدپذیر روژن رف بله بله رو هیدروژن داره می‌ره ببینید اینها ما مشکلی به اعتقاد من تو این حوزه‌ها نداریم ما تو رشته‌های فناورانه می‌تونیم این بحثا رو بیم و حتی ببینید ما
تو هیدروژن ۱۵ سال پیشم این حرفا رو می‌زدیم منتها به دلیل اینکه سیاست‌های حوزه انرژی برنامه‌های حوزه انرژی هیچ کدوم جلو نرفته یعنی سمت اوکرانیمون یعنی نوآوری باید در حکمرانی ما رخ بده. نوآوری در ساختار انرژی ایران باید رخ بده. نوآوری در برنامه‌ریزی حوزه انرژی ایران باید رخ بده. اینها که رخ بده به عقیده من چون ما مثلاً دانشگاه‌های ما ۱۵ سال پیش ۲۰ سال پیش نمی‌دونم راجع به خودرو الکتریکی صحبت می‌کردم و اصلاً امکان فناوریش رو ما داریم. یعنی مشکل خیلی
زیادی نیست. اون تیکه اگه حل نشه حکمرانی حوزه انرژی حل نشه برنامه‌های درست ن ساختاراش اصلاح نشه به هیچ عنوان شما انتظار اینو نداشته باشید که حوزه تجدیدپذیر حوزه بهره‌وری و این مسائل بتونه چیز بشه که طبیعتاً این میاد تأثیر میذاره روی رقابت روی استاندارد که شما فرمودید منتها اینا نمی‌تونه کار بکنه نمی‌تونه کار بکنه یعنی اون تنظیم‌گریه وقتی که رخ نده ببینید ما صحبت از چقدر
داریم می‌کنیم؟ ما صحبت از ۱۲۰ میلیارد دلار یارانه پنهان داریم می‌کنیم. خب این اگر آزادسازی بشه ما تمام فناوریها رو می‌تونیم چیز بکنیم. مصرف کنترل می‌شه رقابت ایجاد می‌شه استانداردها باید باشه اگه نباشه اصلاً کارخونهجات ما میفتن دنبال اینکه الان ما میریم مثلاً میگیم ایزو پ ۵۰۰۰۱ رو حاکم کنیم رو فلان پتروشیمی می‌گه خب حالا اگه خیلی آدم خوبی باشه می‌گه لطف می‌کنم بیاید این کارو انجام بده چون براش مفهوم نداره که این کار رو انجام بده پیاده سازی استانداردها پیاده رقاب قابتی
رو در واقع شکل بده پس بنابراین اشکال اصلی ما تو اون حوزهست و ما در واقع در حوزه خب اینا شکل می‌گیره اگر این اتفاق بیفته رقابت و نمی‌دونم مسائل دیگر توی سیستم ما شکل می‌گیره و ما شروع می‌کنیم به حرکت کردن پس بنابراین آقای دکتر قیمت و نمی‌دونم این مسائلم تابع این مسئلهست اصلاً شما فرمودید که مثلاً فلان کشور که قیمت مثلاً ۲ دلاره قیمت بنزین بر لیتر ۲ دلار هست درآمد اف اصلاً اصلاً بحث این نیست اصلاً ما دنبال چیزه دنبال
اصلاح حوزه اقتصادیمون هستیم توجه می‌کنید؟ بله وقتی که شما ۲۲۰ میلیارد دلار پول حوزه انرژی رو فعال کنید اقتصاد شما فعال می‌شه بعد میراسرانه می‌ره بالا می‌ره بالا بله می‌ره بالا یعنی شما به جای اینکه ۳۰۰ دلار درآمد سرانه‌تون می‌شه یه دفعه ۱۰ هزار دلار بعدم بعدم قیمتهای انرژی رو می‌تونید اصلاح بکنید چون کنید از اونجا شروع می‌شه
مهدی محمدی: نه بعد دکتر اصلاً به نظرم اینجوری حتی دست دولت برای حمایت از اون اقشار پایین قاعده هرم که اتفاقاً مثلاً به قول شما هنوز درآمد سرانه‌شون به میانگین جامعه نرسیده بازتره اصلاً بهتره
مجید عمیدپور: همیشه اونا وجود داره ببین تو هر جامعه دهکای پایین داریم اون دهکهای کام پایین باید چیز بشه دهکای بالا این حوزه‌های اصلاحی باید انجام بشه اونا اقتصادو به گردش دربیارن قطعاً مثل همه جای دنیا که مالیات میدن نمی‌دونم چیز اون تی که به حرکت دربیاد اصلاً اون دو سه دهکا اصلا همیشه باید حمایت بشن اونا جنابعالی بهتر از من می‌دونید تو اقتصاد که اتفاقاً این موضوع از حوزه انرژی ایران باید تأمین بشه همین الانم داره تأمین می‌شه منتها به بدترین شکلش داریم تأمین می‌کنیم به جای اینکه این مثلاً ۲۰۰ و خورده‌ای میلیارد صد و خورده‌ایش بسوزه از بین بره این میاد تو چرخه
بازار ما ببینید آقای دکتر بذارید یه چیزی رو خیلی واضح بگم. من این من این از اینکه رشتم انرژیه و برای این کشور کاری نمی‌تونم بکنم خیلی رنج می‌بره. می‌گم کاش که رفته بودم من با یه دوستی داشتیم الان پزشکه متخصص قلبه من اومدم استاد دانشگاه وشته خیلی ناراحتم می‌گم حداقل می‌رفتیم چار نفرو نجات می‌دادیم اونجا پولم بیشتر درآورد؟ پول بیشتری درآوردم هم پول بیشتری درآوردم هم اینکه مستقیماًم چند نفر نجات الان خیلی ناراحتم که نمی‌تونم در واقع برای مردمم کاری بکنم که زندگی اینها در واقع تغییر بکنه. این خیلی نکته مهمیه که ما باید از اون چیزی که مزیتمون بوده از اون چیزی
که باید چیز انجام می‌داده ببینید من یه خاطر کوچولو بگم ۱۷ ۱۸ سال پیش رفتم پیش یکی از مدیران برنامه بودجه صحبت این حرفا رو کردم و دنیا داره اینطوری می‌شه اینا باید چیز بکنیم به من برگشت گفت ما ۳۰۰ سال گز داریم بعد چی شد با این سیاست تمام کشورو بردن زیر شبکه گاز. ما بزرگترین شبکه گاز دنیا رو داریم که اشتباه‌ترین سیاست ممکن بودش. چرا؟ چون همین الان که من با شما دارم صحبت می‌کنم صبح در ایران ۷۰ میلیون اپلیکنس ۷۰ میلیون وسیله اهم از حمل و نقد خانگی تو ایران روشن می‌شه که اقتصاد ایران محوره دیگه می‌دونید ۷۰ مصرف ما از طریق گاز داره تأمین می‌شه در کارخونجاها تو نیروگاه‌ها و خانگی توجه می‌کنید و طبیعت ایران رو ما چیز کردیم گرم کردیم طبیعتاً ۷۰ میلیون وسیله
روشن می‌شه و من داشتم مدتی پیش عکس ماهواره‌ای ابرهای در حال گذر روی ایران رو میده اصلاً کاملاً واضح بود ابرها ابر به سمت ایران حرکت می‌کنه به دلیل گرمایشی که زیاد اصلاً اصلاً دیسپیر میشن اصلاً از بین میرن. توجه می‌کنید؟ ما اتفاقاتی رو رقم زدیم. آره دوستان تکنوکرات ما کارای خیلی خوبی کردن. اومدن پارس جنوبی رو توسعه دادن. شبکه گاز و همه جا بردن. ولی بردن گاز به جایی که ارتفاعش نزدیک ۳۰۰ متر از سطح دریا بالاست اشتباه محض بوده.
در این وسعت شبکه گاز رو ما مطالعه هم کردیم ۱۵ سال پیش نتایجشو به دوستان گفتیم ۴ار تا استان جنوب کشوررو که اصلاً اون موقع اقتصاد اون موقع ۱۵ سال پیش که شرایط تحریمی به این شدت نبودش گفتیم اصلاً برای اون استان چار تا استان جنوبی کشور اصلاً برید دولت وسایل برقی مجانی بخره بهشون بده توجه می‌کنید به صرفه‌تره بعد ما رفتیم تو پارس جنوبی الان اون سرمایه‌گذاریی که تو پارس جنوبی
شده وقتی که تحلیل می‌کنید یه سرمایه بسیار عظیمی بوده ما بنا بوده از اون ال‌ان‌جی صادر بکنیم صادر بکنیم ال‌ان‌جی صادر کنیم هرچند که اون موقع ما هشدار دادیم که دوستان عزیز ما توب صادرات انرژی گاز قرار نگرفتیم خط لولهٔ صلح برپا نشد انتقال گازمون از طریق کو ترکیه به اروپا برقرار نشد د تا پارس ال‌ان‌جی و ایرانی ما چیز نشد این اتفاقات اگه می‌افتاد به جای اینکه اینا بیاد داخل بسوزه بیورد اینا می‌تونست درآمد بشه فازهای بعدی توسعه که ما متأسفانه الان افق بزرگی برای توسعه این تیم کارامون نداریم رو نداریم یعنی ما
تو کشور الان نمیدونیم که تو حوزه انرژی کار هیوج و بزرگی که می‌خوایم بکنیم چیه؟ این نمی‌دونم چند هزار مگاوات خورشیدی و اینا اینا برنامه‌های مسئله رو حل نمی‌کنه حل نمی‌کنه و احتیاج به یه پلن استراتژیک برای حوزه انرژی داریم که به همکاریهای حداقل منطقه‌ای ما در حوزه انرژی احتیاج داره. خیلی احتیاج داره.
مهدی محمدی: خیلی آقای دکتر به نظرم به نکات خوبی اشاره کردین چند تا مسئله کلیدی وجود داره دیگه وقتی شما اون نظام قیمتها رو اصطلاحاً به دستکاری میکنی و قیمتا آزاد نیستن و وقتی نگاهت به مسئله توسعه حالا تو تکنوکراسی ایرانی هم مخصوصاً بعد از انقلاب حالا قبلم تقریباً همین نگاه بودا ولی این نگاه صرفاً خودکفاییه با و عدم نگاه به اینکه بالاخره صادرات باید محور توسعه باشه باعث شده که ما هرچی تولید می‌کنیم بیاریم داخل مصرف کنیم دیگه نتیجه به قول شما آسیبا محیط زیستی زیادیه که مخصوصاً صنعت انرژی داره به ایران می‌زنه. واقعاً به قول شما احتمال زیادم همین داستانه که چرا ما ابرای بارونزا خیلی کم وارد جغرافیای ایران میشن؟ الان ما اوایل آبانیم هنوز یه بارندگی نداشتیم من دیروز نزدیکای دماوند بودم واقعاً آدم قله رو نگاه می‌کنه یه قطره برف روی قله نیست اصلاً یه حسرت عجیبی می‌خوریم خلاصه وایت داستان اینه که
پس ما یه اتفاقاتی افتاده حالا مجموعه‌ای از تصمیم‌گیری‌هایی بوده که یه بخشیش تصمیم‌گیریهای توسعه‌ای بوده یه بخشیش تصمیم‌گیریهای از جنس عدالت اجتماعی و اینا بوده منجر شده به شرایط وجود به هر حال در دنیا که دنیا که ما رو نگاه نمی‌کنه کار خودشو می‌کنه و مسیرای توسعه خودشو داره ما یه ترند خیلی جدی در حوزه انرژی میبینیم د تا ترند اصلی یک که این د تا هم خیلی با هم پیوند خوردن یک بحث گذار انرژیه یعنی ما داریم میبینیم که دیگه تقریباً وابستگی به سوخت‌های فسیلی داره هی هر روز کاهش پیدا می‌کنه و گذار به سمت انرژیهای تجدیدپذیر الکتریفیکیشن و موضوعات دیگه‌ای که جایگزین انرژیهای فسیلی داره خیلی جدی جلو می‌ره و صنایع مختلفی هم تحت تأثیر همین واقعیت قرار گرفتن و این به نظرم یکی از اتفاقات
مهمه اتفاق مهم دومم بحث پایداری و پایداری محیط زیستی و که با اولیه پیوند خورده یعنی یکی از موتورهای محرک اولیه همین تمایل بیشتر جهان به پایداریه هم بالاخره به نظرم تغییر ذائقه نسل‌ها اینو تأثیر گذاشته هم بالاخره تغییرات اقلیمی هم داره اینو پوش می‌کنه. خلاص حالا و با توجه به این اتفاقات یعنی هم ما میبینیم به سمت انرژیهای تجدیدپذیر الکتریفیکیشن موضوعات دیگه داره اتفاق می‌افته و هم الزامات زیست‌محیطی که دنیا داره به کشورا
تحمیل می‌کنه بابت تولید کربن و اینکه شما اگه بیشتر از حد مجاز بخوای کربن تولید کنی ناچاری کربن دیگرانو بخری پول هزینه جریمت می‌کنن از اینا باید پرداخت کنی به نظرتون این گذارو باید چیکار بکنیم به اولویت گذار انرژی در ایران چیه الان و باید چه‌جوری متمرکز بشین روش؟
مجید عمیدپور: بله ببینید فرمایش حضرت عالی کاملاً درسته یعنی دنیا این رو خیلی خوب درک کرده دیگه که ما به اصطلاح کربن‌زدایی باید انجام بشه و ما باید چیز شما اگر نمودارهای مصرف و تولید کربن رو در کشورهای توسعه یافته نگاه بکنید کاملاً این آهنگ رو میبینید البته ما د تا اقتصاد نوظهور داریم یم به نام
چین و هند که اینا به دلیل اینکه اون عقب‌ماندگی توسعهیشون رو جبران بکنن به شدت دارن مصرف انرژی حتی فسیلی می‌کنن منتها اونها هم به تدریج داره فلت می‌شه چون رشد اقتصادی ۸ ۱۰ تا یه زمانی قابلیت انجام داره و اونها هم فلت در مورد کشورهای تولیدکننده نفت ببینید من یه مثالی راجع به این موضوع
راجع به خود امریکا بزنم خود امریکا اگر برگردید به حدود دوه قبل اتفاقاً مصرف امریکا خیلی افزایش پیدا نکرده مصرف انرژیش با وجود که اقتصادش اقتصاد بله داشته و اینا یه چیزی حدود بالای همیشه بالای ۲۰ میلیون بشکه معادل نفت چیز بوده که اینا تا ۲۲ میلیون بشکه چیزست که این عدد همچنان منتها یه زمانی بود که امریکا ۱۱ میلیون خودش تولید می‌کرد مثلاً برگردیم دو دهه قبل ۱۱ میلیونم وارد می‌کرد وارد بعد حالا جالب اینه که این عدد رو تو پریود این دو دهه این عدد رو تولید خودشو برد بالا با نفت شیلتون با نفت شیل اصلاً منابع دیگه داشت خیلی اصرار نداشت که بعدش تقریباً
دیگه یواش یواش داره مصرف رو کنترل می‌کنه الکتریفیکیشن به قول شما و بحث‌های گذار انرژی رو در یه توسعه میده عرض که تو این دولت جدید یه ذره این سیاست‌ها دچار اختلال شده ولی به تدریج داره چیکار می‌کنه؟ به تدریج مصرفو میاره پایین و به اصطلاح واردات خودش رو وابستگیشو به واردات انرژی داره کاهش میده یعنی مثلاً امروز تو خلیج فارس امریکا خیلی نگران مثلاً تولید خلیج فارس و اپک نیست خیلی دیگه نه اینکه نباشن ولی خیلی نه مثل مثلاً دهه ۷۰ و ۸۰ میلادی که نگرانی جدی وجود داشت دیگه
مهدی محمدی: اصلاً اگه اینجوری بود که دکتر اصلاً ما رو به این راحتی تحریم نمی‌کردن یا روسیه رو تحریم نمی‌کردن دقیقا
مجید عمیدپور: اصلاً این دوران تحریم ببینید تحریم حوزه نفت و گاز ما ظرف ۵ تا ۱۰ سال دیگه اصلاً بیمعنیه دقیقا بیمعنیه چون ما از جنس دیگه‌ای تحریم میشیم یه روزی منو دعوت کردن مرکز استراتژیک ریاست جمهوری راجع به تحریم فک کنم ۱۰ ۱۲ سال پیش صدا کردن گفتن دکتر بیایم راجع به
تحریم‌های نفت صحبت کنیم. من گفتم که شما خبر دارید ما جلوتر از این تحریم گاز بودیم و شدیم. ما دچار خفگی گاز شدیم. چرا؟ چون هیچ موقع موفق به صادرات گاز نشدیم و مجبور شدیم که تمام گاز رو در داخل کشور مصرف کنیم. توجه می‌کنید؟ هیچ هیچکسم هیچ موقع تا حالا شما شنیدید که بگن که ما تحریم گاز بودیم حالا دلایلی هم داره رقبای منطقه ما نذاشتن خط لولهٔ صلح توسعه پیدا کنه رقبای دیگه ما نذاشتن به اروپا ما صادر کنیم یه سری رقبای دیگه ما شمال و جنوب جنوب نذاشتن ان جی ما توسعه پیدا بکنه رقبای کشوی عربیمون هر کدوم از
از اینها آقای دکتر باعث شد که اقتصاد ببین اقتصاد انرژی ما آقای دکتر اینطوری به شما عرض کنم که در قفس قرار گرفته یعنی چی حتی در حتی در داخلا از نظر بین‌المللی که این کارو سر ما آوردن حتی تو حوزه گاز که هیچکی بهش توجه نداره باید تونستیم به همسایه‌ها مثلاً عراق و یه مقدار محدودی به ترکیه و اینا ولی نکته چیه؟ ما چیز شدیم ما نتونستیم در واقع این کارا رو ما تو حتی داخلی هم عرض
می‌کنم که در چیزی ببین شما الان تو شمال شهر تهران تشریف ببرید دوستان بساز بفروش ما خونه می‌سازن حالا قیمت خونه یه مقدار اومده پایین ولی من شنیده بودم من وارد نیستم می‌گن ۳۰۰ میلیون ۴۰۰ میلیون متر مربع به اصطلاح یه بنا شمال شهر مثلاً ارزش داره بعد تو این اقتصاد ظاهراً این بخشاش آزاده هیچ مشکلی نداره بعد میایم تو اوضه انرژی بعد بنزین ۱۵۰۰ تومن دقیقاً معنای این قابل درک نیست معنای این قابل درک نیست یعنی اینکه باز دوباره این برمی‌گردیم به اون موضوع که هیچ مدیریتی این مو اگر بناست که بنا متریسم بعد اونوقت حالا جالبه بعد حالا الان یه مقدار
تغییر کرده ولی مثلاً یه مقدار جلوتر یه کنترل پر برای یه خونه حالا چه گازش چه برقش یه خونه ۴۰ متری تو جنوب تهران اینکه می‌گم عدالت برقرار نیست همون قیمتی داشت که یه خونه مثلاً تو فلان منطقه شمالی تهران مثلاً چیزه این عدالت نیستش که توجه
می‌کنید ببینید تو دنیا به‌خصوص کشوی اسکاندیناوی خیلی جالبه هیچکس نمی‌ره خونه بزرگ بخره تو کشور ما افتخاره دیگه که برنامه‌ها رو بره یه خونه ۱۵۰ متری ۲۰۰ متری بخری که پوزیشن بدی منتها تو کشور اسکاندیناوی می‌ره ۵۰ متری می‌خره چون میخواد اینجا رو گرم کنه روشن کنه چیزی بکنه توجه می‌کنید شما یه خریدم قیمتشو پرداخت می‌کنه دیگه یعنی تا یک سوم درآمدش صرف همین ازها می‌شه دیگه آقای دکتر باید وحضت خیلی خوب باشه که این کارو بکنی یه آدم متوسط به بالا نمی‌تونه این کارو بکنه توجه می‌کنید این می‌شه یه چیز پایین می‌شه ۱۰ دقیقاً
دهکهای میانی ما هم الان همینطوری چند تا ماشین دارن نمی‌دونم خونهشون ۲۰۰ متره تقصیرم ندارنا اینا هیچ هیچ هیچ کدوم اینا مقصر مردم نیستنا توجه می‌کنید این چیزیه که بهشون یاد دادیم این چیزیه که براشون فرهنگ‌سازی کردیم با اقتصاد انرژی بهشون گفتیم این اینطوریه چیزه اصلاً تو کشورهای دیگه آقای دکتر اینطوری کنترل می‌کنن جامعه رو توجه می‌کنید یعنی با این وسیله ویله اصلاً
فرهنگ اینکه شما یه خونه ببینید ما الان ببخشید از کسانی که ویلا دارن و وضشون خوبه و اینا طرف یه ویلای ۱۰۰ میلیاردی اطراف تهران یا تو شمال داره توجه می‌کنید بعد چیزه گاز کشور و برق کشور می‌ره اونجا استفاده می‌شه و این عدالت نیست بله توجه می‌کنید به نسبت هزینه‌ای که پرداخت می‌کنن بله یعنی برق دولتی گاز دولتی به اینا داده می‌شه در صورتی که کسی که ۱۰۰ میلیارد ۵۰ میلیارد پول داره این به راحتی می‌تونه یه سیستم خورشیدی یه سیستم چیز
جالب اینه که ما به اینها انرژی به شکل دولتی در اختیار گذاشتیم و این بی‌عدالتی کامل هستش ما یا به یه نفری که چار تا خودرو داره داریم به ازای خودرو می‌دیم خودرو که بهش بنزین نمیدن به فرد اگه میخواید یارانه بدید توجه می‌کنید تمام اینا باعث شده که بی‌عدالتی در حوزه انرژی در واقع ایجاد بشه ایجاد بشه
مهدی محمدی: آقای دکتر حالا چون ما اپیزودمون یه ساعته و فکر می‌کنم الان نزدیک ۵۰ دقیقه با هم بیش از ۵۰ دقیقه با هم صحبت کردیم اگه بخوایم از منظر شما یه پروژه ملی برای ه سال یه دهه آینده ایران ب تعریف بکنیم که این سم بشه پرچم مثلاً ایران تو حوزه انرژی به نظرتون باید چیکار بکنیم؟
مجید عمیدپور: بله ببینید عرض کردم خدمتتون که ما اگر کاری بخوایم انجام بدیم من بخوام لیست بکنم ببین ببینید یه رتبت ما حوزه انرژی ما اصلاً شعاری و اینا هم نیست آقای دکتر حوز انرژی ما کار بسیار اصلاح کردنش و بهبودش کار
بسیار سنگینیه توجه می‌کنید اصلاً چیز نداره چندین دولتم اومده هیچ کدوم جر نکرد من اصلا تأثیر ندارم هیچ کدوم نه جرأت کردن نه اینکه سواد کافی برنامه و سواد کافی هم نداشتن برای انجام این کار توجه می‌کنید لذا من اگه بخوام لیست کنم آقای دکتر ما در
درجه اول باید اصلاح ساختار انجام بدیم در برنامه بودجه ساختار وزارت نفت و نیرو در حوزه عرضه اصلاحات اینویشن آقای دکتر دکتر اصلاحاتی که چیز باشه اصلاحاتی که در واقع با شرایط دوران گزار انرژی اقتصاد دیجیتال دنیا در حال تغییرات شدید حضرت عالی خیلی تشریح قشنگی کردید در این حوزه این باید بشه بحث‌های قیمت‌گذاری ما میریم می‌شینیم یه جایی چند نفری تصمیم می‌گیریم مثلاً اینا مکانیسم و رقابت و فلان و اینا باید بیاد که این باید این اصلاح هه انجام بشه ما شرکت نفت و شرکت برقمون باید بیان بشینن سر جای خودشون و
خصوصی‌سازیا انجام بشه توجه می‌کنید این تا یه سرسامونی به این ۲۰ و خورده‌ای میلیارد دلار آقای دکتر ما داریم رو سالانه صحبت می‌کنیم شما یه دهه یعنی ۲ تریلیونیون دلار یعنی یه دهه ۲ تریلیون دلار و این ظلمیه که در واقع مردم
مهدی محمدی: فقط پروژه‌های بزرگ م پروژه‌های بزرگ بعد پروژه‌های بعدی کارای بعدی ما می‌خوام تو لایه تکنولوژی همین من می‌خوام این کلان روند مهم هوشمندسازی و هوش مصنوعی و الان می‌خوام اصلاً وارد این بشیم بحث بحث بهره‌وری پیش میاد بهره‌وری انرژی پیش میاد
مجید عمیدپور: بهره‌وری انرژی الان آقای دکتر شما باید تسلط روی هوشمندسازی شبکه‌های هوشمند دقیقاً اسمارت گرید تحول دیجیتال تحول دیجیتال توجه می‌کنید که هفت تا عنصر داره حضرت عالی به خوبی مسلط هستید
که یکی از مؤلفاش هوش مصنوعی و هوش مصنوعی هست شبکه برق ما احتیاج آقای دکتر ما یه ذره تابستون گذشته رو شبکه برق تهران بزرگ یه کارایی انجام د [مقدار نامشخص در زیرنویس] کاهش پیدا کرد اصلاً کسی باورش نمی‌شه شما فکر کن اینو به صورت گستر تو گسترده تو کشور انجام بدید بعد مسلط بشیم البته اینا آقای دکتر زیرساخت میخواد که ما هرچه سریع‌تر
زیرساختهای ما در صنعت صنعت برق و صنعت نفت و گاز بسیار فرسودن. ما احتیاج داریم به سرمایه‌گذاری. ببینید ما سالانه در حوزه صنعت برق ۲۷ همت همین الان تا چند ماه آینده ۲۷ همت باید پول خرج کنیم نیروگاه‌های ما تعمیر بشن دوباره بیان اورهال بشن شما اگه ۱۰ اینو بیارید تو ح اوضه‌های فناوری دو سه همت بیارید ما الان تو پژوهشگاه نیرو و مؤسسات دانشگاه‌ها و اینا اگه این پول تزریق بشه آقای دکتر ما کلی
کارای فناورانه در حوزه بهره‌وری انرژی هوشمندسازی تحول دیجیتال که حالا الان خود من نمی‌خوام اینجا الان باز بکنم هوش مصنوعی خیلی خوبه منتها ش ه عنصر دیگه مثل اقتصاد ما ما به انرژی که فکر می‌کنیم می‌خوایم اصلاحش کنیم نظام بانکی باید اصلاح بشه نظام مالیاتی باید اصلاح قانون هدفمند کردن یارانه‌ها در زمان خودش بسیار پیشرفته بود به این منتها نظام بانکی ما اصلاح نشد شد نظام مالیاتی گمرکی و اینها همزمان اقتصاد پکیجه یعنی یه بخشیش اقتصاد انرژیه ولی اقتصاد کلان ما یک چیزه که اینا باید با همدیگه تنظیم بشن و کارو جلو ببریم پس بنابراین بازسازی زیرساختامون
هست آقای دکتر باید تنوع بخشی در اقتصاد انرژی آقای دکتر باید ما سبد انرژیمون رو تنوع بخشی درش ایجاد بکنیم من سهم
مهدی محمدی: مخصوصاً انرژیهای تجدیدپذی رو رو حتما الان چه الان فکر می‌کنم خیلی کمتر از [مقدار نامشخص در زیرنویس]
مجید عمیدپور: درسته خیلی کم آقای دکتر ما تو حوزه تجدیدپذیر با تمام این اقداماتی که به‌خصوص یکی دو سال اخیر شده ما الان حالا اگر بگیم این چیزایی که دیگه عنقریب میاد تو مدار فکر می‌کنم مثلاً به ۲۴۰۰ ۲۵۰۰ مگاوات از کل به اصطلاح حوزه برق که که حولش ۶۰ ۷۰ هزار تا ۶ ۷۰ هزار تاست ۹۰ هزار هزار تا نصب شده داریم حرارتی منتها می‌تونیم تا مثلاد دیگه خوشبینانه تا پایان بله د تا پایان سال قراره تو دنیا خب این نرخ خیلی متن بله بله خیلی از کشورهای این عدد از ۱۰ درصد عبور کرده بعد آقای دکتر
مهدی محمدی: اون اکومولیشنش مهم نیست مهم اینه که سرمایه‌گذاری تو حوزه تجدیدپذیر در خیلی از کشورا از فسیلی دیگه دیگه کاملاً جلو افتاده جمع کلی فسیلا بیش فسیلیا بیشتره
مجید عمیدپور: ولی اون چیزی که الان درت خیلی بیشتر و نه خیر رشد اون اصلاً وحشتناکه مثل چین چین الان سال گذشته ما حدود ۹ و خورده هزار مگاوات ظرفیت نصب شده داریم چین تقریباً مقدار تجدیدپذیری که نصب می‌کنه از این عدد بیشتر سالانه آ
سالانه سالانه بله بله بله سالانه دارن نصب می‌کنن بعد آقای دکتر ما یکپارچه‌سازی سیاستهامون از م مسائل بسیار مهمه حتماً اون بالادستی ما چیز ما میایم تو برق یه کاری می‌کنیم رو گاز اثر منفی میذاره گازیا یه کاری می‌کنن یه اثر منفی حتی دیگه جدیداً یه ذره حالت جالبی هم نداره مثلاً تأمین سوخت نیروگاه‌ها و نمی‌دونم فلان و اینا آثار بسیار منفی در واقع چیز هستش لذا آقای دکتر احتیاج به یکپارچه‌سازی که اون از رو ساختار و سیاست‌ها باید این حتما انجام بشه ما یه اصطلاحاً ما تو ادبیات سیاستگذاری بهش میگیم پالیسی میکس یعنی این میکس سیاستیمون باید با هم چفت و بستش خوب باشه که نیست متأسفانه بعضاً در تناقض هست
به ترتیب دیگه آقای دکتر مهمترین کاری که به اعتقاد من فرمودید پروژه بزرگی که باید انجام بشه مهمترین ترین کاری که باید انجام بشه ساختار انرژی ایران باید اصلاح بشه این سازمان حکمرانی انرژی که یه ذره داره پیگیری می‌شه هنوز نمی‌دونم چرا بعضی موقع‌ها پیگیری می‌شه رها می‌شه اون می‌تونه چیز باشه می‌تونه یه حرکت باشه منتها من بسیار نگرانم که اون سازمان شکل بگیره وزارت نفت و نیرو همکاری نکنن سازمان برنامه و بودجه همکاری نکنه اون شکست بخوره توجه می‌کنید من بسیار نگران اینم این با برنامه‌ریزی درست انجام نشه اصلاً دیگه ما ایجاد وزارت انرژیمونم زیر سؤال داره توجه می‌کنید این بسیار مهمه یکی از
تمرکزهای مهم کشور من می‌دونم بخش ساختمانمون مشکل داره راهمون مشکل داره صنعتمون مشکل داره ولی زیرساخت اساسی کشور خود حضرت عالی هم اشاره کردید حوزه انرژی کشوره من وقتی که با چشم زلال می‌بینم سالانه ده‌ها میلیارد دلار ما داره از اینجا داره از بین می‌ره بسیار ناراحت کننده است آقای دکتر عرض کردم که بعضی موقع‌ها می‌گم کاش که من تو این زمینه تخصص نداشتم این اگر اصلاح نشه پروژه بزرگ ما آقای دکتر بحث‌های سیاستگذاری بحث‌های نوآورانه در حوزه حکمرانی سیاستگذاری ساختار انرژی ایرانه اینو اول باید انجام بدیم اینو سر سامون بدیم بخشی دیگه میاد
چون این منابع این پول صد و خورده میلیارد دلاره این میاد بعد شما می‌تونید به اصطلاح فضای کسب‌وکار حوزه انرژی رو توسعه بدید توجه می‌کنید مردم ما متوجه این نیست نیستن که اگر اینها ساماندهی بشه کسب‌وکارشون خوب می‌شه دیگه راننده کامیون ما سوار این کامیونا همه فرسوده نمی‌شه این کامیونا ارتقا پیدا می‌کنن کشورهای همسایه شما میرید ببینید ماشیی که سوار میشن همسایه جای دیگه رو نمی‌گم چقدر با این نا حمل و نقل ما متفاوته و مثلا همین ماشی باری ترکیه وارد ایران بشن تفاوت بله بله تفاوتها رو شما میبینید و
چیز اینها می‌تونه چیز ولی من فکر می‌کنم اولین گام ما بعد اون وقت بحث‌های اینویشن و به اصطلاح نوآوری و توسعه و اینا رو می‌شه چیز کرد به تدریج هم اگر این حل نشه ما به سمت اقتصاد سبز هم نمی‌توانیم حرکت بکنیم قطعاً چیز هست ما البته مثلاً دریم تو دانشگاه و پژوهشگاه و اینا یه سری کارایی تو این حوزه‌ها آقای دکتر داریم انجام می‌دیم حتی بعضی از کارامون لبه دانشه ولی کشور ما نیازمند اصلاحات در اون قسمته توجه می‌کنید؟ چند باری هم حمله کردیم ابتدای عرایضم خدمت جنابعالی عرض کردم چند بارم حمله کردیم به این موضوع ناموفق بوده
دلیلشم اینه دوباره تکرار می‌کنم ما تو حوزه انرژی میگیم انرژی توی سطح بالا رو که رها میکنی راحت میاد پایین بالا بردن انرژی کیفیت انرژی به سطوح بالا احتیاج به مدیریت احتیاج به صرف انرژی داره و اگر این کارو نکنیم بگیم که خیلی خب حالا اینا پخش کنیم بین مردم و چیز بعد می‌شه این وضع ترافیک این وضع آلودگی هوای تهران کلان شهرهای ما و درگیریهایی که داریم و نمی‌تونیم مثلاً این همه فارخ اصیل و دانشمند داریم نمی‌تونیم کارای نوآورانی در صنعت خودرو بکنیم کارای نوآورانه در صنعت انجام بدیم چون قوای محرکش از اونجاست آقای دکتر ما منبع
دیگه‌ای نداریم بله فقط یه چیز نگران کننده من اینه که بین ۵ تا ۱۰ سال چهره سیستم انرژی دنیا تغییر می‌کنه می‌خوام عرض کنم که کار ما خیلی سخت‌تر می‌شه همین امروز اگر اقدامی کاری برای کشور در این حوزه نشه که اصلاحات اصلاً قرار نباید فعلاً به مردم فشار بیاریم اون اصلاحاتو از بالا انجام بدیم در واقع بسیار دیره سال ۲۰۱۵ تو کاپ که اون سال برگزار شد این مسائل مطرح شد ۲۰۲۵ نقطه عطفه تو دنیا ما اگر خیلی غفلت بکنیم همین روال‌ها رو ادامه بدیم از جریان جهانی کاملاً
عقب میمونیم بعد اصلاً دیگه نمی‌شه جمع و جورش کرد موضوعیت انرژیهای فسیلی به نظرم کلاً بله دیگه از حیز انتفاع ساقط می‌شه حتی نمی‌تونیم ازش درآمد کسب کنیم که موتور محرکمون بشه بف
فقط دیگه چیزه دیگه همه رو باید بیاریم داخل بعد میشیم من بعضی موقع‌ها به دوستان می‌گم که یه دوست ما رفته بود کوبا می‌گفت ماشینی دهه ۶۰ امریکا اونجاست خدایی نکرده به چنین چ چهره رو نداشته
مهدی محمدی: من د تا کشور اینجوری دیدم آقای دکتر یکی کوبا یکی زیمبابوه وقتی واردشون بشی انگار در ۱۹۶۰ متوقف شده اینقدر که نرخ استهلاک اون اقتصاد بالاست و اینقدر که سرمایه‌گذاری نشده دیگه و همون اقتصاد
مجید عمیدپور: ۱۹۶۰ انگار ادامه پیدا کرد ما یک کشور با کلی جوون تحصیل کرده هستیم که پتانسیل پیشرفت رو این کشور داره همه حرفای من حوزه اقتصادش ساختارش آقای دکتر حکمرانیش مهندسیش ما کلی جوان تحصیل کرده باهوش داریم که اینا رو می‌تونیم اشاالله به کار بگیریم اینا ایشاالله کمک بکنن به کشور
مهدی محمدی: خیلی متشکرم آقای دکتر خیلی گفتگوی خوبی بود به نظرم برای خودم خیلی یاد گرفتم از محضر شما خلاصه فقط رو مخاطبامون بخوام بگم واقعاً عددایی که داریم در موردش صحبت می‌کنیم خیلی عدد درشتیه ۱۲۰ میلیارد یارانه پنهان یا پیدای حوزه انرژی یعنی مثلاً شما با حولش ۵ میلیارد دلار مثلاً یه پتروشیمی می‌شه ساخت مثل یکی فرودگاه در ابعاد فرودگاه مثلاً استانبول می‌شه درست کرد نمی‌دونم یه استا حداقل د تا استادیوم خیلی بزرگ در ابعاد مثلاً بین‌المللی می‌شه درست کرد و هر کدوم از اینا یعنی اینکه شما سالی فکر کنین بشه باهاش مثلاً ۲۰ تا پتروشیمی بسازین ببینین چه حجم اقتصادی برا مملکت درست می‌شه در صور در واقع ما داریم از طریق توزیع یارانا فقر رو توزیع می‌کنیم توضیح می‌کنیم به جای اینکه ثروت خلق بکنیم در صورتی که این ۱۲۰ تا حالا فقط این نیست که ما
یارانه تو حوزه بالاخره مواد غذایی هم داریم اوضاع دیگه هم داریم جمع بزنیم ما نزدیک به ۲۰۰ میلیارد دلار سالانه بله یارانه‌هاست دیگه همون فقط می‌تونه موتور محرک بزرگی برای رشد اقتصاد ایران باشه امیدوارم که این قوه عاقله خلاصه کنار همدیگه قرار بده این پازلو و بتونی برنامه‌ریزی خوبی هم برای حوزه انرژی هم برای بقیه اقتصاد ایران داشته باشه اگه نکته پایانی دارین من خدمتتون هستم
مجید عمیدپور: تأکید فرمایش شماست چون خیلی قشنگ شما فرمودید منتها آقای دکتر فرمودید ما داریم روی غذا بخش‌های مختلف حوزه آب ما بله خیلی شرایط نامطلوبی داره که همین بحث‌هایی که تو حوزه انرژی داشتیم برا اون هم حاکم هستش که باید به این اشاره کرد ولی حوزه اقتصاد انرژی ما می‌تونه ما رو واقعاً از این شرایط خارج بکنه و کشور رو سر پا بیاره اقتصاد دشو فعال بکنه و به اصطلاح
گفت‌وگویی که ما داشتیم من سعیم کردم خیلی صادقانه و بی‌پرده صحبت بکنم که برای همه روشن باشه هیچ کساسی هم دوباره تأکید می‌کنن اصلاً نه ما دنبال نگاه اینیم که قیمتهای انرژی چیز بشه این چیز خیلی ثانویه‌ایه دنبال متهم کردنه چون بعضی از دوستانی که میان از این حرفا می‌زنن خودشون مجری بودن بله مثلا وزیر بوده فلان بوده ولی اونم خوبه آقای دکتر اشکال نداره همین که به این نتیجه رسیدن دارن کارای خودشونو نقد می‌کنن خیلی خوبه صداقت دارن چون بعضیا مثلاً می‌گن که نمی‌دونم دریاچهٔ ارومیه مثلاً اینطوری که خود شما وزیر بودید چیز بوده رئیس سازمان محیط زیست بودی شما چیز ولی بازم خوبه بازم خوبه که متوجه
شدن دارن اینا رو می‌گن و به هر حال هدف اینه که به کشور کمک بشه اصلاً فرد مهم نیست من اصلاً مهم نیستم در برابر تاریخ و تمدن این کشور هیچ‌کدوم ما مهم نیستن و مردم بزرگ کشور ما حتماً شرایط بهتری رو برای کشور رقم بذارن
مهدی محمدی: خوشحال شدم، ممنونم از اینکه با ما بودین آقای دکتر متشکرم از آقای دکتر و همچنین مخاطبامون که حوصله کردن و این یک ساعت و اندی گفتگو رو با ما بودن تا یک انرژی‌تاک دیگه شما رو به خدای بزرگ می‌سپارم. خداحافظ شما.
درباره این قسمت:
- عنوان: گفتگو با دکتر عمیدپور
- مدت: ۱:۰۵:۰۹
- تاریخ انتشار: ۶ مرداد ۱۴۰۵