مجری: موضوع برنامه‌ی امروز ما نقش هوش مصنوعی در اقتصاد دیجیتال هست. به همین مناسبت با افتخار دعوت کردیم از جناب آقای دکتر مهدی محمدی عضو محترم هیئت‌علمی دانشگاه تهران. جناب آقای دکتر، خوش آمدید.
دکتر محمدی: منم سلام عرض می‌کنم خدمت شما و بینندگان محترمتون. امیدوارم که بحث خوبی داشته باشیم
مجری: خواهش می‌کنم آقای دکتر اقتصاد دیجیتال حدود بیست و هفت سال قبل معرفی شد و بعد از گذر از حباب دات کام و اومدن مفاهیم همچون اقتصاد پلتفرمی یا اقتصاد الگوریتمی به اینجایی که الان هستیم رسیدیم. سوال اول اینه که اصن اقتصاد دیجیتال چی هست و چه ویژگی‌هایی رو دربر می‌گیره؟
دکتر محمدی: من اگه بخوام تاریخی نگاه کنم به موضوع اقتصاد دیجیتال میشه سه تا دوره‌ی تاریخی یا سه تا لایه برای اقتصاد دیجیتال در نظر گرفت از زمان انقلاب صنعتی سوم با ظهور کامپیوتر و بعد سیستم‌های رباتیک و تولید صنعتی مبتنی بر کامپیوتر؛ نسل اولیه از مفاهیم اقتصاد دیجیتال شکل گرفت که عمدتا با ظهور شبکه‌های مخابراتی، سیستم‌های نرم‌افزاری سازمانی، سیستم‌های امنیت اطلاعات بود؛ پس لایه‌ی اول اینجوری برای اقتصاد دیجیتال شکل گرفت که اگه بخوایم تاریخی بهش نگاه بکنیم از ۱۹۸۹ در دنیا شکل گرفت. درست توی ایران تقریبا میشه گفت از سال‌های حول‌وحوش دو هزار به اینور ما نسل اول شرکت‌های مرتبط با اقتصاد دیجیتال می‌بینیم که میشه شرکت‌های مخابراتی شرکت‌های اپراتور تلفن همراه، لایه‌ی شرکت‌هایی که خدمات دیتا سنتری ارایه می‌کنند، شرکت‌هایی که خدمات امنیت اطلاعات ارایه می‌کنند، شرکت‌های ارایه دهنده نرم‌افزارهای سازمانی مثل ERP یا در واقع سایر نرم‌افزارهای سازمانی. اینا شدن لایه core اصطلاحا یا لایه‌ی هسته‌ی مرکزی اقتصاد دیجیتال که به طور متوسط شش درصد از اقتصاد کشورهای بزرگی مثل آمریکا حتی چین به این لایه اختصاص داده میشه؛ ولی حجم اقتصاد دیجیتال بزرگتر از اینه
مجری: اون لایه‌ی بزرگتر چیه؟
دکتر محمدی: همونطور که گفتم دو لایه دیگه مونده. ما دو لایه‌ی دیگه می‌بینیم که از ظهور موبایل‌های هوشمند شکل گرفت و بزرگ شد: لایه‌ی اول یعنی لایه‌ی بعد از لایه‌ی core که بهش میگیم لایه محدود اقتصاد دیجیتال؛ شامل شکل‌گیری یک سری کاربردهای اقتصاد دیجیتال در فضای اقتصاد اشتراکی، اقتصاد گیگ یا مواردی از این جنس. شما نمونه‌هاش در اقتصاد ایران رو دارین می‌بینین دیگه؛ مثلا اپلیکیشن‌هایی مثل دیجی‌کالا، مثل اسنپ و … که اسمش رو می‌ذاریم لایه‌ی محدود اقتصاد دیجیتال. این لایه هم باز نقش پررنگی بازی کرد توی توسعه و رشد بزرگترین شرکت‌های پلتفرمی دنیا از آمازون گرفته تا گوگل تا فیسبوک. اینا همشون توی لایه‌ی دوم اقتصاد دیجیتال بزرگ شدن. زاییده‌ی دنیای بعد از موبایل‌های هوشمند از سال دو هزار و هفت، هشت به بعد هستن که الان سهمشون حدودا همون میزانیه که لایه Core بوده؛ یعنی مجموع لایه‌ی یک و دو، یک سهمی بین دوازده تا چهارده درصد از اقتصادهای بزرگ دنیا رو به خودش اختصاص داد. ولی چیزی که ما تحت عنوان اقتصاد دیجیتال نوین ازش یاد می‌کنیم که در لایه‌ی صنعت یا نسل چهارم صنعتی می‌گنجه و کاربردهای متنوعی از اقتصاد دیجیتال رو شکل میده، یه لایه‌ی سومی است که ما بهش میگیم نفوذ دیجیتالیزیشن در سایر صنایع؛ مثلا صنعت دیجیتال میشه کشاورزی دیجیتال و هوشمند میشه مثلا بانکداری دیجیتال. اینجا بزرگترین پتانسیل اقتصاد دیجیتال خودش رو کم کم نشون میده. به خاطر همینه که مثلا سال گذشته چینی‌ها اعلام کردن که ۳۵ درصد اقتصاد چین شده اقتصاد دیجیتال. این به شدت پتانسیل بزرگی داره که تو ایران هنوز خیلی در واقع ما بهش نپرداختیم. ما عمده‌ی فعالیت‌هایی هم که تو حوزه‌ی اقتصاد دیجیتال کردیم یا در لایه Core بوده یا لایه‌ی محدود بوده و Core رو بیشتر با فشار و حمایت دولت بردیم جلو و لایه‌ی دو رو در واقع با اکوسیستم استارتاپی عمدتا بردیم جلو؛ ولی در لایه سه هنوز پتانسیل‌ها فعال نشده. ظرفیت‌ها فعال شده و نیازمند حضور و وجود شرکت‌های بزرگ و نهادهای بزرگ صنعتی و خدماتی ماست و اگه اونا تمایل پیدا نکنن، نفوذ در این لایه اتفاق نمی‌افته.
مجری: آقای دکتر شواهد خیلی زیادی وجود داره مبنی بر تاثیر هوش مصنوعی بر اقتصاد دیجیتال؛ مثلا سهم ۱۵ درصدی هوش مصنوعی در اقتصاد دنیا تا سال ۲۰۳۰ یا مثلا گارتنر اعلام کرده که هوش مصنوعی می‌تونه منجر به خودکارسازی تصمیمات تجاری و فرآیندهای تکاملی بشه که باعث کاهش هزینه‌ها بشه. سوالی که اینجا هستش اینه که نقش هوش مصنوعی در اقتصاد دیجیتال و سودآوری اون به چه صورت هستش؟
دکتر محمدی: نگاه کنید؛ وقتی اصلا ما پامون رو می‌ذاریم تو لایه‌ی دو و سه مخصوصا تو لایه ۳، چهار تا پنج تا تکنولوژی هستند که خیلی پر رنگ می‌شن؛ سرآمد همه‌ی اون تکنولوژی‌ها میشه AI، یعنی میشه هوش مصنوعی. بعدش میشه بیگ‌دیتا، کلاود کامپیوتینگ یا همون استفاده از کلان داده‌ها و در واقع پردازش ابری، بعدش میشه IOT یا اینترنت اشیا بعدش بلاکچین زنجیره‌های بلوکی و فناوری‌هایی مثل AR و VR. اینا میشه گفت نسل جدیدی از فناوری‌ها هستند که به ویژه از سال‌های دو هزار و پونزده شونزده به اینور می‌بینیم که نقش پررنگی تو اقتصاد دیجیتال دارن بازی می‌کنن و سهم بزرگی از اقتصاد جهانی رو دارن کم کم به خودشون اختصاص میدن. مثلا گزارش PEW تقریبا میگه که تا سال دو هزار و سی پونزده و شیش تریلیون دلار حجم اقتصاد هوش مصنوعی دنیاست. شما فقط همون سهم یه درصدی اقتصاد جهانی رو که برای ایران متصور هستیم، اگه همون سهم یک درصدی برای حوزه‌ی هوش مصنوعی هم متصور باشیم، میشه صد و پنجاه میلیارد دلار یعنی عدد خیلی درشتی نسبت به اقتصاد موجود ایران و اگه این کار رو نکنیم، یعنی احتمالا ما در مثلا ده سال آینده یه سری کشور داریم که مسلط به ابزارهایی مثل هوش مصنوعی‌ان و اقتصاد هوشمند شکل دادن و یه سری کشورهایی داریم که اقتصاد کلان دارن. یعنی شکاف آینده توسعه نیست؛ ۱۰ سال آینده ما دو دسته کشور داریم کشورهای هوشمند و کشورهای غیرهوشمند و این شکافیه که در حال وقوعه و ما ازش غافلیم واقعا. یعنی در عرصه‌ی سیاست‌گذاری به شدت غافلیم نسبت بهش. اینه که فناوری‌های هوشمندسازی در واقع قدرت آینده رو دارن شکل میدن. اصلا ما اگه دعوای هوش مصنوعی تو دنیا رو رصد بکنیم، می‌بینیم که ۸۰ درصد پتنت‌های ثبت اختراعات حوزه‌ی هوش مصنوعی دنیا مال دو تا کشوره: آمریکا و چین! بالای هشتاد درصد از استارتاپ‌های بزرگ دنیا در حوزه‌ی هوش مصنوعی مال امریکا و چینه. حالا هنوز سهم آمریکا یکم بیشتره از چین و چین یکم کمتر؛ که البته چینی‌ها به شدت و با قدرت دارن نزدیک می‌شن به آمریکا. در واقع ما داریم در مورد یک چیزی صحبت می‌کنیم که قدرت فناورانه‌ی آینده رو داره شکل میده و فقط فناوری نیست؛ قدرت اقتصادی آینده رو داره شکل میده و به شدت ازش غافلیم. وقتی میگیم هوش مصنوعی پس یه پیش‌نیاز کلیدی پیدا می‌کنه به عنوان داده و اینکه داده از کجا میاد؟ خب منطقا داده باید درون پلتفرم‌ها شکل بگیره در جاهایی که مردم فعالیت می‌کنند. حالا پس بازی هوش مصنوعی بدون شک یه بازی به شدت بزرگه. هم از منظر فناورانه هم از منظر اقتصادی میشه قدرت. در واقع ساخت قدرت آینده بر مبنای هوش‌مصنوعیه و اگر ازش بیشتر از این غافل بمونیم به زعم من ما در ۱۰ سال آینده دو دسته کشور خواهیم در کشورهای توسعه یافته مبتنی بر هوش مصنوعی و کشورهای غیر توسعه یافته که ورود نکردن به این حوزه و آنچنان شکافی ایجاد خواهد شد که باید ۵۰ سال بدویم دوباره تا این شکاف رو پر کنیم.
مجری: آقای دکتر توی سند افق چشم‌انداز جمهوری اسلامی تا سال هزار و چهارصد و چهار ما قرار بود اقتصاد برتر منطقه بشیم. با محدودیت‌های فعلی به نظر شما اقتصاد دیجیتال یک کالای لوکس محسوب میشه یا شوخی تلخ؟ در واقع ما با یک پارادوکس حکمرانی مواجه هستیم: به نظر شما چالش‌ها و موانع توسعه اقتصاد دیجیتال مخصوصا در حوزه هوش مصنوعی یا توی ایران چی هستش
دکتر محمدی: خیلی صریح بخوام صحبت کنم اولین چالش رو من اسمش رو می‌ذارم چالش مغزهای فرسوده در عرصه‌ی سیاست‌گذاری؛ یعنی ما با نوعی از حاکمیت سر و کار داریم که وقتی در مورد اقتصاد داره فکر می‌کنه هنوز تو پارادایم سه دهه قبل داره فکر می‌کنه حداقل. یعنی وقتی در مورد اقتصاد فکر می‌کنه، فکر می‌کنه هنوز باید پتروشیمی بسازه! هنوزم میره تو میانکاله پتروشیمی می‌سازه! وقتی در مورد اقتصاد فکر می‌کنه هنوز میره وسط کویر فولاد می‌سازه! کاشی سرامیک می‌سازه! نمی‌دونه که اون بازی اصلا حجم بازارش در دنیا، میزان تقاضاش در دنیا و میزان رشدی که امکان پذیر در اون بازی بوده به اوج خودش رسیده و از نظر چرخه‌ی عمری عملا اگه تحلیل بکنیم بسیاری از این صنایع به دوره‌ی بلوغ خودشون رسیدن. مثلا فولاد در دنیا سال‌هاست که ثابته و در بعضی از سال‌ها حتی نزولی بوده میزان تقاضاش. برای مصالح ساختمانی همین بوده، برای محصولات پتروشیمی همین. حاشیه سود محصولات پتروشیمی که ما داریم تولید می‌کنیم، هر ساله داره کاهش پیدا می‌کنه. پس بازیِ بزرگ کردن این اقتصاد دیگه تو زمین پتروشیمی و فولاد و کاشی سرامیک امکان‌پذیر نیست. بازی پس کجاست؟ روند دنیا رو اگه نگاه بکنین، اتفاقی که افتاده اینه: اگر سال ۲۰۰۰ شما یک شرکت بزرگ آمریکایی رو نگاه می‌کردید و سال ۱۹۹۵، بینشون یه مایکروسافت شاید ثابت بود که به عنوان یک شرکت بزرگ حوزه‌ی آی تی می‌تونستین ازش یاد بکنین. الان از ده تا شرکت اول بزرگ، هشت تا دیجیتاله! یعنی بزرگترین اقتصاد دنیا که بزرگترین شرکت‌های همون لایه رو هم داره یعنی هم تو حوزه‌ی نفت قویه، هم تو حوزه‌ی پتروشیمی قویه، هم تو حوزه‌های صنایع دیگه؛ بزرگترین شرکت‌هاش شرکت‌های دیجیتالن. یعنی اونا فهمیدن که عرصه‌ی اقتصادی اونجایی که ارزش افزوده می‌تونه ایجاد بکنه کجاست و روش سرمایه‌گذاری کردن حتی همین بغل دستمون عربستان! حتی همین بغل دستمون امارات!همین امارات اومده چند ساله که دیگه وزارت هوش مصنوعی راه‌انداخته؛ یعنی اینا فهمیدن قدرت آینده سرمایه‌گذاری در چه حوزه‌ایه. ما متاسفانه پارادایم ذهنی‌مون هنوز لاک شدهُ قفل شده در سه چهار دهه‌ی قبل. هنوز فکر می‌کنیم باید عسلویه رو توسعه بدیم. توسعه بدیم اشکال نداره، اون اصلا منافاتی با توسعه‌ی اقتصادی نداره ولی باید الزامات شکل‌گیری اقتصاد دیجیتال پویا رو هم بفهمیم. بدون پهنای باند گسترده، بدون دسترسی گسترده به اینترنت و بدون توانمندسازی مردم برای استفاده از ابزارهای دیجیتال مگه امکان‌پذیره؟ بدون ایجاد دیتابیس‌های ظرفیت‌های پردازشی بزرگ برای بهره‌گیری از داده‌های کلانی که در پلتفرم‌ها شکل می‌گیرند، بدون وجود پلتفرم‌های بزرگ مگه امکان‌پذیره؟ همین الان ما بزرگترین چالش مون همینه! دیگه این روزا شما ببینید به همین راحتی ما اینترنت قطع می‌کنیم. به همین راحتی هزاران کسب و کاری که دارن فعالیت می‌کنن با بحران بقا مواجه می‌کنیم و این عدم درک درست از پیوند زدن یک مفهوم اقتصادی با امنیت ملی کشوره. اقتصاد دیجیتال بیشتر از اینکه یه مساله‌ی امنیتی باشه اقتصاده! وقتی شما درک نمی‌کنید که با مساله‌ی اقتصادی باید اقتصادی برخورد بکنی نه امنیتی، خود خود به خود در واقع اصلا مفهوم اقتصاد دیجیتال رو از بین بردی.
مجری: به عنوان سوال آخر خیلی کوتاه بفرمایید اقتصاد دیجیتال به وجود آورنده‌ی شغله یا از بین برنده اون‌ها؟
دکتر محمدی: در بعضی از حوزه‌ها شغل‌ها از بین میره؛ چه بخوایم چه نخوایم! یعنی بسیاری از شغل‌ها؛ مثلا ما احتمالا در آینده‌ای نزدیک چیزی تحت عنوان منشی تلفنی نداریم. یه AI پشت نشسته داره جواب ملت رو میده. احتمالا در آینده یکم دورتر حتی ما پزشک عمومی نداریم؛ یعنی پزشک عمومی یا AI جواب میده دیگه داده‌های تو رو تحلیل می‌کنه میگه تو مریضی و AI حتی برای بیمار تجویز می‌کنه، میگه برو استامینوفن بخور! لزومی نداره بری پیش پزشکا، یا خیلی چیزا! شاید استاد دانشگاه به این معنای کلاسیکش تغییر کنه. پس بسیاری از شغل‌ها تحت تاثیر ای آی دارندتغییر ماهیت میدن ولی این به معنای این نیست که استاد از بین بره استاد میره اون پشت و ای آی می‌تونه بشینه. پس شغل‌ها بدون شک تحت تاثیر AI تغییر ماهیت میدن و اگر ما مهیا نباشیم آدما رو آموزش ندیم، تاثیرس بیشتر از ریزش شغلی خواهد بود. یه زمانی ماشین وقتی اومد درشکه‌چی از بین رفت ولی به معنای این نبود که شغل کاهش پیدا بکنه؛ نه! کلی راننده تاکسی شکل گرفت. به خاطر همین من بسیاری از دانشجوها میگم میگم فارغ از اینکه شما رشته‌تون چیه مدیریت می‌خونین اقتصاد می‌خونین مهندسی می‌خونین جامعه‌شناسی می‌خونین یا هر چیز دیگه‌ای، باید از ابزارهای مرتبط با هوش مصنوعی آگاه بشین. شما باید نرم‌افزار یاد بگیرین، شما باید نحوه‌ی تحلیل داده رو یاد بگیرین. قدرت آینده در قدرت تحلیل داده است. جامعه‌شناسی که نتونه با داده کار بکنه اقتصاددانی که نتونه با داده کار بکنه یا مدیری که نتونه با داده کار بکنه کلاش پس معرکه است در ۱۰ سال آینده! من حتما به دانشجوها در واقع دارم پیشنهاد می‌کنم که متمرکز بشن بر یادگیری ابزارهای مرتبط با هوش مصنوعی. حالا اگر بخوام یه جمع‌بندی بکنم رو صحبت‌هام، وقتی داریم در مورد هر فناوری صحبت می‌کنیم فناوری فی‌الذات مثبت یا منفی نمی‌تونه باشه. نحوه‌ی استفاده از فناوریه که توصیف می‌کنه میزان مثبت یا منفی بودن اون رو. شما یه چاقو رو می‌تونی بری دست یه نفر بکنه تو شکم طرف مقابل، یا می‌تونه سیب رو قسمت بکنه تقسیم بکنه به خودش و طرف مقابلش! هوش مصنوعی و اقتصاد دیجیتال و همه‌ی اینا همینه، یعنی ما الان پتانسیلی که شبکه‌های اجتماعی در ساخت اقتصاد کشور می‌تونه بازی بکنه پتانسیلی که در واقع فضای دیجیتال در ایجاد شغلهای جدید می‌تونست داشته باشه به شدت پررنگه. حالا از اون‌ور یه عده‌ای تصورشون از فضای اقتصاددانانی وقتی شما نمی‌تونید تکنولوژی ر کنترل کنی جلوش رو میگیری وقتی نمی‌تونیم از ظرفیتش استفاده بکنی جلوشو میگیری مثل یه زمانی که جلوی ماهواره گرفتیم یه زمانی جلوی ویدئو رو گرفتیم و … . از تجربیات گذشتمون یاد بگیریم و دوباره مسیر اشتباه گذشته نریم. بزرگترین فرصت یک دهه‌ی آینده رو تبدیل به تهدید نکنیم.