این گفتگو بین دکتر محمدی و دکتر الیاسی است:

دکتر محمدی: سلام، من مهدی محمدی هستم. ما در پلتفرم “فیوچرآف” قصد داریم گفتگوهایی با افراد مختلف در مورد آینده و فناوری داشته باشیم. اولین گفتگوی ما با دکتر مهدی الیاسی، عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی و معاون سیاست‌گذاری و توسعه معاونت علمی، فناوری و اقتصاد دانش بنیان ریاست جمهوری است. می‌خواهیم در مورد سیاست‌های حوزه هوش مصنوعی و روندهای موجود در سیاست‌گذاری هوش مصنوعی در دنیا صحبت کنیم. همچنین می‌خواهیم بدانیم رفتار ما در ایران، به عنوان کشوری که سعی دارد در این عرصه جدید خودی نشان دهد، باید چگونه باشد و چه برنامه‌هایی در پیش داریم. با ما همراه باشید و با صحبت‌های ما در رابطه با هوش مصنوعی و سیاست‌گذاری علم و فناوری در ایران آشنا شوید.

سلام دکتر الیاسی، خوشحالم که در خدمت شما هستیم. اگر امکان دارد، بحث را با موضوع آینده‌نگاری به عنوان یک رشته علمی شروع کنیم. این رشته همواره در کنار بحث سیاست‌گذاری، نوعی هوشمندی را به سیاست‌گذاری امروز آورده و به آگاه‌سازی، ترویج و حتی فرهنگ‌سازی بین سیاست‌گذاران کمک کرده است. می‌توانید توضیح دهید که این رشته در سال‌های اخیر چگونه به ما کمک کرده تا از آنچه در دنیا می‌گذرد و روندهای آینده آگاه شویم؟ همچنین، اگر ممکن است، در مورد پروژه آینده‌نگاری ملی که حدود 5-6 سال پیش در معاونت علمی، خصوصاً با مدیریت شما شروع شد و به یک سری روندها رسیدیم، توضیح دهید. تأثیراتی که آن جریان آینده‌نگاری بر هوشمندی سیاستی در کشور گذاشت را نیز بیان کنید.

دکتر الیاسی: بسیار ممنونم. ابتدا باید تشکر کنم که در این شرایط، که معمولاً از گذشته و حال صحبت می‌کنیم، این پلتفرم برای صحبت درباره آینده شروع به کار کرده است. آینده از جنس ساختن است و ما در کشور نیاز داریم از مدیریت بحران به سمت ساختن حرکت کنیم. با این رویکرد، بحران‌های اقتصادی و اجتماعی ما نیز کمتر خواهند شد.

با همین منطق، تقریباً از هفت سال پیش، علی‌رغم اینکه شاید دو دهه است که در ایران صاحب‌نظران، افراد علمی و متفکرین ما درباره ضرورت آینده‌نگاری صحبت می‌کنند و اقداماتی هم انجام شده بود، دبیرخانه ملی آینده‌نگاری در ایران به صورت رسمی شکل گرفت. در این سال‌ها تلاش شده که ما آن بخش از سرمایه فکری را که برای نگاه کردن به اقتصاد و فناوری از منظر آینده لازم است، ایجاد کنیم.

مطالعات متنوعی انجام شد. شاید نقطه ضعف ما یا جایی که نیاز به بهبود دارد این است که باید بیشتر نتایج را با جامعه به اشتراک بگذاریم و گفتگوهای انتقادی، دوجانبه و دلفی را که ابزار وفاق در نقطه‌نظرهاست، بیشتر و قوی‌تر انجام دهیم. اگرچه در این سال‌ها ما این کار را انجام داده‌ایم.

جالب است بدانید که ما تقریباً در سال 1396، بعد از حدود دو سال مطالعه مستمر تمام اسناد بین‌المللی که درباره آینده فناوری، آینده علم، آینده جامعه و روندهای جهانی صحبت می‌کردند، به یک سه‌گانه رسیدیم. احساس کردیم که دهه 2020 میلادی تا 2030 یا شاید 2040 حول این سه‌گانه می‌چرخد که در سه کلیدواژه خلاصه شد: هوشمند (Smart)، پایدار (Sustainable) و دیجیتال (Digital). یعنی دنیای این دو دهه، دنیای هوشمند، دنیای پایدار و دنیای دیجیتال خواهد بود.

این سه‌گانه هفت سال پیش مشخص شد و زیربنای سیاست‌گذاری علم و فناوری، حداقل از زاویه معاونت علمی، قرار گرفت. بر اساس این، اولین کاری که انجام دادیم، یک بازساختاردهی داخل خود معاونت علمی بود. مثلاً قبلاً ستاد فناوری اطلاعات داشتیم، ولی ستاد اقتصاد دیجیتال و هوشمندسازی نداشتیم. یا موضوعاتی در مورد اقتصاد چرخشی، بحث بازیافت، و موضوعاتی که به پایداری مربوط می‌شود، مثل کشت بافت و گیاهانی که امکان بازچرخانی در آنها وجود دارد، را در دستور کار قرار دادیم و پایلوت‌هایی اجرا کردیم.

ما سعی کردیم این زیربناها مبنای فکری معاونت علمی باشد و این را با نخبگان به گفتگو گذاشتیم. نشست‌های مختلف و اسناد متعددی درباره استارتاپ‌هایی که در این زمینه فعالیت می‌کنند، تهیه کردیم. شاید در سال‌های 1393 تا 1395، که اوج فعالیت‌های موج جدید استارتاپی بود، مفهوم دیجیتال بسیار پررنگ بود، اما ما سعی کردیم در کنار آن، مفاهیم پایداری و هوشمندی را به عنوان یک سه‌گانه مبنای شکل‌گیری آینده مطرح کنیم.

جالب است که از سال 1400 تا کنون، ما این کار را مجدداً و مستقل از مطالعات قبلی انجام دادیم. روندهای جهانی را بررسی کردیم و گزارش‌های شرکت‌های معتبر مانند مکنزی، بوستون کانسالتینگ، دیلویت و دیگران را مطالعه کردیم. این شرکت‌ها جریان فکری کشورها را تحت تأثیر قرار می‌دهند. همچنین اسناد کشورهایی مانند استرالیا، چین و دیگر کشورها را که در مورد آینده منتشر کرده بودند، بررسی کردیم. با جزئیات بیشتر، همان سه‌گانه تکرار شده است.

نکته بسیار مهمی که می‌خواهم بر آن تأکید کنم، مفهوم پایداری است که به نظرم نقطه مغفول جامعه ایرانی است. این مفهوم شامل برخورد با طبیعت، محیط زیست و انسان می‌شود. مثلاً بحث جوانی جمعیت یک مفهوم پایداری است. جامعه پایدار جامعه‌ای است که چرخه طبیعی جمعیتی داشته باشد. ما باید به پایداری در زمینه‌های غذا، آب، انسان و موضوعات مرتبط با سبک زندگی سالم توجه کنیم.

مفهوم پایداری را نباید فقط به مدیریت محیط زیست تقلیل داد. هر چیزی که پایداری و استحکام جامعه را چه از جهت محیط زیست و چه از جهت جامعه انسانی تحت تأثیر قرار می‌دهد، باید مد نظر قرار گیرد. اگر این سه مفهوم اساسی را مبنای برنامه‌ریزی‌های خود، چه در کار کارآفرینی و چه در کار دولت، قرار دهیم، به نظرم مواجهه بسیار خوب و فعالی با آینده خواهیم داشت.

البته تفاوت‌هایی در جزئیات این موضوعات از سال 1395 تاکنون وجود دارد. مثلاً در مورد هوش مصنوعی، امروزه بحث هوش مصنوعی گسترده و هوش مصنوعی عمومی مطرح است، در حالی که در گذشته بیشتر درباره هوش مصنوعی محدود یا دستیار صحبت می‌شد.

اگر بخواهیم به استقبال آینده برویم، این سه کلیدواژه “هوشمند”، “دیجیتال” و “پایدار” می‌تواند مبنای محکمی برای آینده باشد. این مفاهیم پویا هستند و در طول زمان تکامل می‌یابند. مثلاً مفهوم پایداری امروز با هفت سال پیش متفاوت است، یا مفهوم دنیای دیجیتال که در گذشته بیشتر بر کسب و کار اشتراکی و اقتصاد دیجیتال متمرکز بود، امروز به سمت مفاهیمی مانند متاورس گسترش یافته است.

دکتر محمدی: نکته بسیار خوبی را مطرح کردید. به نظر می‌رسد که می‌توان یک کلیدواژه چهارم نیز به این سه‌گانه اضافه کرد که شاید از تقاطع همان سه مفهوم به وجود می‌آید و آن هم کلیدواژه “فراگیری” (Inclusiveness) است. این مفهوم به درگیر شدن جامعه و به خصوص نسل‌های جدید مانند نسل Z و نسل آلفا در فعالیت‌های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی اشاره دارد. پلتفرم‌های دیجیتال و اقتصاد اشتراکی این روند را تقویت می‌کنند. به نظر شما این موضوع چگونه با سه‌گانه قبلی ارتباط پیدا می‌کند؟

دکتر الیاسی: بله، دقیقاً. این نکته بسیار مهمی است که شما اشاره کردید. در واقع، تفاوت اساسی بین مطالعات سال 1395 و مطالعات اخیر ما در سال 1402 همین مفهوم است. مفهوم پایداری از یک مفهوم صرفاً مرتبط با آب، هوا و خاک به معنای انسانی‌تری گسترش یافته است. اعتماد اجتماعی، کنترل نارضایتی و هیجانات جامعه، بازگرداندن اعتماد متقابل بین ارکان جامعه شامل دولت، مردم و خود مردم با یکدیگر، همگی جزء مفهوم پایداری به معنای اجتماعی آن هستند که اکنون در اولویت قرار گرفته‌اند.

جالب است که اگر جامعه‌ای قوی و پایدار داشته باشیم، مسائل محیط زیستی نیز در آن حل خواهند شد. به نظر می‌

دکتر الیاسی (ادامه): به نظر می‌رسد که این فناوری‌ها تحولی در عرصه سیاست‌گذاری حکمرانی ایجاد می‌کنند. مفهوم حکمرانی خود در تقاطع این سه مفهوم قرار دارد، اما در بحث پایداری بسیار پررنگ شده است.

فراگیری، که شما به آن اشاره کردید، در واقع تقاطع همان سه مفهوم دیجیتال، هوشمند و پایدار است که خود را در قالب مشارکت فراگیر نشان می‌دهد. اگر بتوانیم این سه‌گانه یا چهارگانه را در نظر بگیریم، به نظر می‌رسد که می‌توان سلسله بحث‌های مفصلی حول این مباحث داشت.

این رویکرد می‌تواند تأثیرات بسیار مهمی در صنعت سلامت، کشاورزی، محیط زیست و حتی صنایع دانش‌بنیان داشته باشد. همچنین می‌تواند فرصت‌هایی برای خلق ارزش در این صنایع ایجاد کند.

دکتر محمدی: نکته بسیار مهمی را مطرح کردید. من که خودم نیز درگیر پروژه آینده‌نگاری در آن زمان بودم، می‌خواهم به این موضوع اشاره کنم که چگونه این کلان‌روندها وقتی وارد صنایع و حوزه‌های مختلف می‌شوند، به حوزه‌های اقتصادی مهمی تبدیل می‌گردند. مثلاً سلامت هوشمند، کشاورزی هوشمند، و صنعت هوشمند شکل می‌گیرند که در صنعت هوشمند، بخش بزرگی تحت عنوان صنعت 4.0 یا انقلاب صنعتی چهارم ظهور می‌کند.

سؤال مهم این است که آیا ما می‌توانیم صرفاً با تکیه بر ظرفیت‌های دولتی این روند را گسترش دهیم، آن هم در اقتصادی مانند اقتصاد ایران که با شکست‌های بازار و سیستمی گسترده مواجه است؟ در بسیاری از این حوزه‌ها، ما هنوز حتی ارائه‌دهنده محصول یا خدمت نداریم، یا بازار تقاضا به دلیل قدرت خرید یا نوع سبک بازار هنوز فعال نشده است.

حال اگر بر حوزه هوش مصنوعی به عنوان یکی از مهم‌ترین این کلان‌روندها متمرکز شویم، می‌بینیم که هیجانات اولیه تا حدودی تخلیه شده است. حتی در بررسی سرمایه‌گذاری‌های حوزه هوش مصنوعی، مشاهده می‌کنیم که اوج سرمایه‌گذاری در سال 2021 بوده و در سال 2022 کاهش یافته است. این نشان می‌دهد که احتمالاً یک بازار در حال شکل‌گیری است و تمرکز بر حوزه‌هایی با اقتصاد جذاب‌تر است.

از نظر شما، به عنوان کشوری در حال توسعه، وظیفه ما در شکل دادن به اکوسیستم هوش مصنوعی چیست؟ دولت چه نقشی باید ایفا کند، به ویژه با توجه به برنامه‌های ملی که داریم؟

دکتر الیاسی: فکر می‌کنم بخش مهمی از نکات اساسی را خودتان فرمودید. وقتی از هوش مصنوعی صحبت می‌کنیم، شاید بهتر باشد از “هوشمندی” استفاده کنیم، زیرا این یک پارادایم اجتماعی، اقتصادی و سیاسی است، نه صرفاً یک تکنولوژی.

اول باید بگویم که قطعاً رهبر اکوسیستم هوش مصنوعی دولت نیست. رهبر به معنای لیدر کسب‌وکار یا هاب اکوسیستم است. هر اکوسیستمی یک سری بنگاه‌های محوری دارد که بقیه حولش شکل می‌گیرند. در ادبیات اکوسیستم، پنج تا نه نقش بازیگر وجود دارد و قطعاً آن بازیگر محوری دولت نیست. در دنیای امروز، رهبران اکوسیستم شرکت‌هایی مانند آمازون، گوگل، علی‌بابا و دیگر بنگاه‌های بزرگ هستند که نقش پلتفرم برای بقیه را ایفا می‌کنند.

در بخشی از اقتصاد دیجیتال ایران، رهبران اکوسیستم شکل گرفته‌اند، اما در حوزه هوش مصنوعی هنوز چنین بازیگر محوری نداریم. حتی بازیگران بزرگ اقتصاد دیجیتال هم آن هایپ سرمایه‌گذاری که در دنیا بوده، در ایران هنوز اتفاق نیفتاده است.

به نظر من، دولت به طور کلی دو نقش دارد: یکی اکوسیستم‌سازی و دیگری تنظیم‌گری. در اکوسیستم‌سازی، دولت باید اطمینان حاصل کند که بنگاه‌های محوری شکل گرفته‌اند و در لایه‌های مختلف تقسیم شده‌اند. مثلاً در هوش مصنوعی، ما زیرساخت داده، انباره داده، پلتفرم‌های مادر، پلتفرم‌های سرویس و در نهایت سرویس‌ها را نیاز داریم. دولت باید مطمئن شود که این اکوسیستم‌سازی اتفاق افتاده است.

نقش دوم دولت، تنظیم‌گری به عنوان حافظ منافع عمومی است. این شامل وظایف حاکمیتی است که مصادیقش را قوانین تعیین می‌کنند.

دکتر محمدی: بسیار عالی. حال می‌توانیم کمی جلوتر برویم و در مورد آینده اپراتورها در اقتصاد دیجیتال ایران و در حوزه هوش مصنوعی صحبت کنیم. اما قبل از آن، می‌خواهم به برخی باورهایی که شاید 4-5 سال پیش داشتیم و اکنون می‌بینیم دقیق نبوده‌اند، اشاره کنم.

مثلاً، پنج سال پیش فکر می‌کردم ما با یک دوقطبی در حوزه اقتصاد هوش مصنوعی در دنیا مواجه خواهیم شد: چین و آمریکا. اما به نظر می‌رسد اقتصاد هوش مصنوعی در دنیا در حال تک‌قطبی شدن است. مثلاً شرکت انویدیا تقریباً تمام بازار زیرساخت هوش مصنوعی دنیا را در اختیار دارد. این تک‌قطبی شدن عمدی است و یکی از سیاست‌های دولت آمریکا، ممنوعیت صادرات فناوری پیشرفته است.

حتی در تولید GPU در دنیا، سردمدار انویدیا است و بعد از آن AMD قرار دارد. تقریباً 80 تا 90 درصد بازار GPU دنیا آمریکایی است. ما شاهد جهش بزرگی در ارزش سهام انویدیا هستیم که اکنون به 2 تریلیون دلار رسیده، در حالی که اینتل، که نماد انقلاب صنعتی سوم است، 300 میلیارد دلار ارزش دارد.

بخش مهمی از GPU‌های دنیا توسط پلتفرم‌های بزرگی مانند آمازون، گوگل، اوپن‌ای‌آی و مایکروسافت پیش‌خرید شده‌اند. حتی طبق بررسی‌های من، شرکت‌های پیشرو چینی مانند هواوی تا سال 2026 هیچ GPU قابل اعتمادی به بازار عرضه نخواهند کرد. این خود شکاف را عمیق‌تر می‌کند.

نکته کلیدی این است که ما به عنوان کشوری که قطعاً از چین عقب‌تر هستیم در حوزه هوش مصنوعی و توسعه زیرساخت‌ها، آیا اصلاً می‌توانیم در حوزه زیرساخت ورودی داشته باشیم یا صرفاً باید به عنوان بهره‌بردار وارد شویم؟ منظورم از زیرساخت، تکنولوژی‌های زیرساختی یا اپراتوری است.

دکتر الیاسی: به نظر من، که خودم نظرم روی اپراتوری است، نکته دومی که وجود دارد این است که چهار سال پیش اگر کسی از من می‌پرسید که یوزکیس‌های مهم هوش مصنوعی در پنج سال آینده چیست، احتمالاً به دستیار هوشمند اشاره می‌کردم. اما اکنون چیزی که داریم می‌بینیم این است که هوش مصنوعی ابتدا در جایی ورود کرده که داده عمومی وجود داشته است.

آخرین چیزی که پنج سال پیش به ذهنم می‌رسید، حوزه هنر بود. فکر می‌کردم هنر به خلاقیت و رؤیای انسانی بستگی دارد و غیرممکن است هوش مصنوعی به این راحتی وارد شود. اما اولین حوزه‌ای که دارد دگرگون می‌شود، همین حوزه هنر است. چرا؟ چون داده‌های مربوط به موسیقی، فیلم، نقاشی و مجسمه‌سازی در دسترس است و به همین دلیل سیستم‌ها خیلی سریع روی این‌ها آموزش دیده‌اند.

در ایران ما دو چالش داریم: یکی چالش زیرساخت و دیگری چالش داده. چگونه می‌خواهیم این دو را حل کنیم؟ آینده هوش مصنوعی به شدت تحت تأثیر این دو عامل است.

یک نکته جالب دیگر این است که جریان هوش مصنوعی از مفهوم دستیار انسان به سمت هوش مصنوعی به مثابه انسان حرکت کرده است. ما اکنون با مفهوم هوش مصنوعی به مثابه انسان مواجهیم که در حوزه هنر و تولید محتوا نمود پیدا کرده است.

هوش مصنوعی در دو جا سعی می‌کند جای انسان بنشیند: یکی در زمینه خلاقیت و احساس، و دیگری در الگوریتم‌های شناختی که هر دو داده‌محور هستند. این نشان‌دهنده یک درجه از فهم است که با علوم محاسباتی قبلی فاصله دارد.

در کشور ما مسئله‌ای که داریم این است که هنوز وقتی درباره هوش مصنوعی صحبت می‌کنیم، بیشتر به کاربردهای هوش مصنوعی به عنوان دستیار توجه می‌کنیم. البته این هم درست است؛ طبق آمار PWC، تا سال 2030، از 15.7 تریلیون دلار اقتصاد هوش مصنوعی، تقریباً 65 درصد مربوط به همین کاربردهای کلاسیک خواهد بود.

دکتر الیاسی (ادامه): در مورد نکته‌ای که فرمودید درباره قطب‌بندی دنیا، کشورها اکنون به دو گروه تقسیم می‌شوند. یک سری کشورها در تلاشند در هسته موضوع برای خودشان جا باز کنند، مثل آمریکا و چین، و تا حدی ژاپن. شاید اتحادهایی شکل بگیرد، مثلاً مانند اتحاد بوئینگ و ایرباس. گروه دوم کشورهایی هستند که سعی می‌کنند سطحی از اکوسیستم چندلایه هوش مصنوعی را در کشور خودشان ایجاد کنند، مانند عربستان، امارات، ترکیه و هند.

ما نباید از این قافله عقب بمانیم، همان‌طور که در اقتصاد دیجیتال عقب نماندیم و اثرات مثبتش را دیدیم. ما اکنون سرویس‌های بومی بزرگ و قابل اعتمادی داریم، حتی در زمینه یادگیری ماشین مبتنی بر زبان فارسی و محتوای اختصاصی خودمان.

از نظر هرم توسعه، ما از قاعده هرم ضعیف هستیم، اما در رأس هرم وضعیت بدی نداریم. مثلاً در سرویس‌های متنی، تصویری و صوتی، عملکرد نسبتاً خوبی داریم. مشکل ما در عمق رقابت است، جایی که الگوریتم‌های بزرگ و داده‌های عمومی در اختیار، به علاوه زیرساخت پردازشی، باعث شده سرویس‌های ما قابل استفاده عمومی نباشند.

من فکر می‌کنم ما به عنوان یک کشور، چه از نظر فناوری، چه از نظر اقتصادی و چه از نظر حاکمیتی، باید تلاش کنیم اکوسیستم محلی خودمان را با نگاه ائتلاف‌بین و مدولار توسعه دهیم. در جایی که مقیاس‌پذیری نیاز است، باید با کشورهای هم‌ردیف خودمان ائتلاف داشته باشیم. همچنین نیاز داریم که حاکمیت به صورت انقلابی با موضوع داده برخورد کند. باید داده‌های دولتی منتشر شوند و برای تولید و پاکسازی داده هزینه شود.

در نهایت، ما باید با نگاه ائتلاف‌بین و مدولار، نه با نگاه درون‌گرا، سعی کنیم در این حوزه پیشرفت کنیم. باید اکوسیستم‌سازی را جدی بگیریم و این چهار لایه را در کشور خودمان با یک سطح مشخص ایجاد کنیم. مسئله دوم این است که در زمینه داده، باید مانند یک حاکمیت مقتدر تصمیم بگیریم و عمل کنیم. در غیر این صورت، حتی اگر GPU هم تولید کنیم، بدون داده مفید نخواهد بود. این مانند لوله‌کشی بدون آب است.

اگر در این زمینه عقب‌نشینی کنیم، حتی در سطح کاربردها هم با مشکل مواجه خواهیم شد. برخی پیش‌بینی می‌کنند که دنیای ده سال آینده به دو دسته تقسیم می‌شود: کشورهایی که هوش مصنوعی دارند و کشورهایی که ندارند. حتی استفاده از آن هم ممکن است با مشکل مواجه شود.

تلاش حاکمیت کشور و تلاش جمعی مردم با حاکمیت برای داشتن یک اکوسیستم محلی در یک ائتلاف بین‌المللی برای ما بسیار مهم است. نکته بسیار مهم در بحث هوش مصنوعی، یادگیری الگوریتم‌هایی است که با داده‌های محلی کار می‌کنند. مثلاً برای الگوریتم ترجمه هوش مصنوعی، خصوصاً برای تشخیص صدا، بسیار مهم است که با صداهای محلی آموزش دیده باشد.

در حال حاضر، ما درجه‌ای از توانمندی در حوزه هوش مصنوعی داریم. شاید بالای 200 تا 300 استارتاپ و شرکت دانش‌بنیان در این زمینه فعال هستند. پلتفرم‌ها و سرویس‌های مختلفی توسعه یافته‌اند، از تبدیل متن به گفتار و برعکس گرفته تا ترجمه و داده‌کاوی. در برخی زمینه‌ها مانند تبدیل صدای فارسی به متن یا پردازش تصویر، وضعیت ما بد نیست.

اما داستان اقتصاد هوش مصنوعی فراتر از این‌هاست. هوش مصنوعی مولد (Generative AI) آمده و دارد حوزه‌های مختلفی را درمی‌نوردد. مثلاً در حوزه دستیارهای هوشمند حقوقی، مالی و مالیاتی، کارهای شگفت‌انگیزی در حال انجام است.

ما یک روند قدرتمند در صنعت بانکداری داریم. اگر بتوانیم این صنعت را همراه با پتروشیمی و فولاد توسعه دهیم، بخش مهمی از اقتصاد و اشتغال‌مان تحول خواهد یافت. بخشی از این تحول به حوزه ICT و اپراتورهای تلفن همراه مربوط می‌شود. اگر می‌خواهیم اکوسیستم اپراتوری را شکل دهیم، باید رهبری داشته باشد. این رهبری می‌تواند از طریق اپراتورهای تلفن همراه، شرکت‌های بزرگ پتروشیمی و نفتی، بانک‌ها، صنعت فولاد یا پلتفرم‌های بزرگی مثل دیجی‌کالا و اسنپ شکل بگیرد.

دکتر محمدی: بسیار عالی. حال اگر اپراتور لایه زیرساخت را کنار بگذاریم و فرض کنیم که آن را با دسترسی به GPU‌های بین‌المللی و خرید آن‌ها حل می‌کنیم، در لایه داده همچنان به اپراتور نیاز داریم. این اپراتور داده در منطق آینده چگونه باید در ایران شکل بگیرد؟ آیا صرفاً با قانون‌گذاری دولت حل می‌شود یا باید اقتصادی پشتش باشد؟ یا باید اجباری کنیم یا برخی از رانت‌هایی که به شرکت‌ها می‌دهیم را منوط به اشتراک‌گذاری داده کنیم؟ کدام یک از این روش‌ها به نظرتان بهتر است؟

دکتر الیاسی: من برمی‌گردم به عرضم که دولت دو نقش دارد: یکی اطمینان از اکوسیستم‌سازی که شامل حمایت و مشارکت است. مثلاً ابزارهای مالیاتی و قانون جهش بسیار آماده است که در آن شکل‌گیری اپراتورهایی که ابتدا اقتصادی نیستند، مانند اپراتور زیرساختی و اپراتور داده، را کمک کند و حتی کمک‌های ویژه ارائه دهد. خود قانون جهش برای شکل‌گیری پلتفرم‌های سرویس و خود سرویس‌ها که اصلاً در قانون جهش هدف اصلی‌اش هم هست، چون شرکت‌های دانش‌بنیان می‌شوند، می‌تواند حمایت کند.

در مورد قانون‌گذاری، من تجربه‌ای در مورد شرکت‌های حمل‌ونقل هوشمند دارم. زمانی که روی قانون‌گذاری آن‌ها کار می‌کردیم، متوجه شدیم که برای داده هم قانون‌گذاری دقیق نیاز است. مثلاً در یک پلتفرم خدمات حمل‌ونقل، اینکه چه فردی جابجا شده حریم خصوصی است، اما اینکه در مجموع چه جابجایی‌هایی اتفاق افتاده و مبدأ و مقصد چیست، این اطلاعات قانون‌گذاری شده و در اختیار نهادهایی مانند شهرداری‌ها قرار می‌گیرد.

ما یک سه‌گانه در قانون‌گذاری داریم که باید دقیق کنیم: امنیت اطلاعات، حریم خصوصی و احترام به مالکیت داده. احترام به مالکیت داده ممکن است در جایی به صورت اختیاری و مبتنی بر کسب‌وکار بیرون بیاید. یعنی در جایی شما به آن بانک یا پلتفرم بزرگ دولتی، خصوصی یا عمومی می‌گویید مجبوری این داده‌ها را به صورت باز و شفاف بدهی، اما در جایی دیگر می‌گویید من یک بازار داده درست کرده‌ام و همه شرکت‌هایی که داده بزرگ دارند، یک کسب‌وکار داده هم در کنار کسب‌وکار اصلی‌شان شکل داده‌اند.

بنابراین، ما باید این ارکان را درست کنیم. با شکل‌گیری مرکز ملی و کارهایی که شورای عالی فضای مجازی انجام می‌دهد، باید قوانین مربوط به مالکیت خصوصی، حریم خصوصی و امنیت اطلاعات را شفاف کنیم. سپس به صورت دستورالعمل‌های الزام‌آور به این نهادهایی که می‌دانیم داده بزرگ دارند، مانند پلتفرم‌های پیشرو در صنایع، پلتفرم‌های یارانه و غیره، ابلاغ کنیم.

این یک تصمیم آینده‌ساز است. ما باید مسئله انتشار داده را با رعایت آن سه شرط امنیت، مالکیت و حریم خصوصی به صورت یک اقدام انقلابی انجام دهیم. یعنی به همان اندازه که الان نگران زیرساخت پردازشی کشور و شکل‌گیری استارتاپ‌ها و شرکت‌های دانش‌بنیان هستیم، باید نگران آزادسازی مدبرانه و هوشمندانه داده هم باشیم.

از آن طرف نباید ساده‌انگاری کنیم. مسئله امنیت اطلاعات را کم‌دست نگیریم. مسئله مالکیت را اگر به رسمیت نشناسیم، بنگاه‌ها انگیزه‌ای برای سرمایه‌گذاری پیدا نمی‌کنند. و حریم خصوصی هم در جامعه اهمیت دارد. ولی دنیا تجربه کرده و سال‌هاست دارند اجرا می‌کنند. ما خودمان هم در یک حوزه تجربه کوچکی داشته‌ایم. مثلاً همین شرکت‌های حمل‌ونقل هوشمند هیچ مشکلی هم پیش نیامده و بنگاه‌ها هم آسیب ندیده‌اند.

الان شهرداری بر اساس همین داده‌هایی که اسنپ و تپسی و ماکسیم و امثال آن‌ها آنالیز می‌کنند، می‌تواند مدیریت ترافیک کند. به داده‌های آن‌ها، حجم تراکنش‌ها، زمان‌بندی و زمان‌های پیک دسترسی دارد و می‌تواند به مدیریت شهر کمک کند. برعکس، مدیریت شهری هم باید داده‌های خودش را منتشر کند که آن موقع خیرش به آن شرکت‌ها می‌رسد.

این یک تصمیم بزرگ است و به نظرم خیلی سخت نیست. مهم این است که اولویت موضوع توسط حاکمیت پذیرفته شود. وگرنه به قول شما، بنگاه‌های دولتی بزرگ یا وابسته به دولت و بخش خصوصی راحت‌ترین بخش‌شان بخش خصوصی است. چیزی که ممکن است سخت باشد، دولت است که آن هم به نظرم یک تصمیم بزرگ می‌خواهد.

دکتر محمدی: حالا نگاه کنید، من چون بالاخره یک کمی تخصص شما را می‌دانم و می‌دانم که در دانشگاه هم تفکر استراتژیک و برنامه‌ریزی استراتژیک تدریس می‌کنید، باید بگویم که واقعیت این است که بسیاری از این کارهایی که ما تحت عنوان آینده‌نگاری انجام می‌دهیم، شاید در جامعه مورد تمسخر قرار گیرد. می‌گویند اینها چقدر دلشان خوش است. یک بار یک مدیر به من گفت: “آقای دکتر، اینها خوشحالی‌اند.” البته بعداً که ورشکست شد، دیر فهمید که خوشحالی نبود. حتی یک نفر با واسطه به ما گفته بود که اینها فقط بلدند خوب بینش (insight) بدهند.

خلاصه، منظورم این است که ما که در حوزه استراتژی و تفکر استراتژیک فعالیت می‌کنیم، به شدت می‌دانیم که نگاه به آینده می‌تواند برای ما بینش داشته باشد، ما را مهیای آینده کند و تا حدود زیادی انعطاف‌پذیری یا پایداری کسب‌وکارمان را تضمین کند. این موضوع بسیار مهمی است و نمی‌توان همیشه درگیر بهره‌برداری از ظرفیت‌های موجود بود. حتماً مسیرهای اکتشاف آینده کمک می‌کند که به قول استروالدر، شکست‌ناپذیری کسب‌وکار را تضمین کنیم.

علاوه بر همه این‌ها، من از یک منظر دیگر به موضوع آینده‌نگاری و این بحث‌هایی که ما در “آینده” مطرح می‌کنیم، نگاه می‌کنم و آن هم مسئله امید است. جامعه‌ای که به شدت درگیر روزمرگی است و حاکمیت و سیستم دولتی که به شدت درگیر مسائل روزمره است، نیازمند این است که از بیرون یا حتی از درون خودش، جایی به فکر آینده باشد. ما نمی‌توانیم همیشه درگیر این باشیم که مثلاً قیمت مرغ چقدر است یا گوشت چقدر است. حتماً باید عده‌ای فکر کنند که آینده این مملکت چه می‌شود.

همان‌طور که در گذشته این اتفاق افتاده، یعنی حتماً کسانی بوده‌اند که این چیزها را ساخته‌اند؛ صنعت انرژی را ساخته‌اند، صنعت نفت را ساخته‌اند، این بانک‌ها را توسعه داده‌اند که وضعیت مملکت فعلاً پایدار است. من از منظر امید به این داستان نگاه می‌کنم.

از همین منظر امید، ما منابع انسانی بسیار خوبی در جامعه داریم. به نظرم با وجود همه اتفاقاتی که در حوزه مهاجرت ممکن است افتاده باشد، باز هم بخش زیادی از جوانان دارند کار می‌کنند، امید به آینده دارند، زندگی می‌کنند و حتی اصرار به ماندن دارند، با وجود فرصت‌هایی که ممکن است وجود داشته باشد.

حال از منظر همان آینده، از شما به عنوان مدیر استراتژیک می‌خواهم بپرسم: به نظر شما در 5 سال آینده، هوش مصنوعی در کدام حوزه‌های کسب‌وکار می‌تواند فرصت‌های بهتری برای جوانان ایرانی از منظر کارآفرینی ایجاد کند؟ حتماً بینش‌هایی از خود دارید. خیلی هم یک‌دفعه‌ای پرسیدم، برای اینکه می‌خواستم شاید خیلی به آن فکر نکرده باشید، یا شاید از قبل فکر کرده‌اید. حتماً ایده‌ای دارید نسبت به آن. به نظرم این بخش به عنوان انتهای گفتگویمان شاید کمک کند که یک کمی بینش هم به جامعه بدهیم، مخصوصاً به جوانان مملکت که عملاً یک بخش عمده‌ای از ظرفیت‌های انسانی لازم برای آینده ایران را شکل می‌دهند.

دکتر الیاسی: من اینطور می‌گویم که موضوع هوش مصنوعی برای ما در ایران همه‌اش فرصت است. چون ما اقتصادی داریم که 90 درصدش مبتنی بر منابع است. البته این 90 درصد را با احتیاط می‌گویم؛ یعنی یک سهم مثلاً 5-6 درصدی برای اقتصاد دیجیتال قائل شدم و یک خرده هم برای های‌تک که 3-4 درصد است و آنجا هوش مصنوعی و این‌ها کار می‌کنند.

اما در آن 90 درصد، هوش مصنوعی از جنس بهره‌وری است. یعنی صنعت فولاد ما از هوش مصنوعی برای بهره‌وری استفاده می‌کند. البته بهره‌وری متغیر اصلی‌اش هوشمندسازی نیست. الان بحث سیاست‌های قیمت انرژی مهم‌تر است. اگر آنجا الزامات یا تصمیمات بزرگی گرفته شود، حتماً شرکت‌های بزرگ به سراغش می‌آیند. چون همین 30 درصد بهره‌وری در یک شرکت مثلاً 40 همتی می‌شود 10 همتی.

دکتر الیاسی (ادامه): اما ما الان هیچ سیگنال جدی نمی‌بینیم که جایی مثل فولاد یا پتروشیمی نگران بهره‌وری از این جنس باشد. کماکان شرکت‌های بزرگ ما امیدوارند که با فشار به حاکمیت و دولت بتوانند همان سیاست‌های حمایتی را ادامه دهند و خوراک و برق ارزان داشته باشند. خوب است دیگر، نیازی به هوشمندی هم نمی‌بینند.

اما در طرف دیگر، در بازی محتوا که الان ترند دنیاست، در بازی چیزهایی مثل سلامت به معنای سبک زندگی (نه سلامت به معنای پزشکی، چون جامعه پزشکی ما هم علاقه‌مند به مدرن‌تر شدن است ولی هنوز تکنولوژی‌محور نیست)، در صنعت محتوا، صنعت سلامت و سبک زندگی، و بخشی از صنایعی مثل بانک‌ها، اینها کسب‌وکارهای بزرگتری هستند و از جنس فرصت هستند. همه‌اش چون به همان 90 درصد ما اضافه می‌کنند. ما آن اقتصاد 90 درصدی داریم و اقتصاد ما می‌شود آن 10 درصد ما که می‌تواند 20 درصد یا 30 درصد شود، و لزوماً از آن 90 درصد کم نمی‌شود. درست است؟ یعنی کیک ما یک کیک جدید می‌شود، کما اینکه آن بخش بزرگ می‌شود.

اگر بخواهم خلاصه کنم، به نظرم هوش مصنوعی‌ای که جامعه‌محور است و صنایع مالی، آینده بهتری دارند تا هوش مصنوعی‌ای که مثلاً بخواهد صنعت 4.0 را توصیف کند. یعنی ما مثلاً خدمات محتوایی مبتنی بر سبک زندگی ایرانی یا زبان فارسی، خدمات مسکن، موضوعاتی مثل مالی و هر چیزی که کسب‌وکار B2C است، به نظرم آینده بهتری دارد.

تجربه اقتصاد دیجیتال ما هم همین بود. کسب‌وکارهای B2C اول رشد کردند. آن 90 درصد اقتصاد ما فعلاً نیازی به دانش ندارد. من یک بار به یکی از دوستان گفتم که چرا ما برای مثلاً هوای تهران فکری نمی‌کنیم. گفتم وقتی ما سالی 10 روز تعطیلی داریم، راه‌حل تعطیلی خیلی دانش نمی‌خواهد. وقتی هوا خیلی آلوده می‌شود و نفس همه تنگ می‌آید، تعطیل می‌کنی و نیاز به دانش نداری. دانش برای آن 10 روزی است که تعطیل نکنی. اگر آن 10 روز برایت مهم باشد، دانش می‌خواهی.

به نظر من صنایع پیشرفته هم الان یک جوری حاکمیت دارد اینها را پدرانه و مهربانانه مدیریت می‌کند که دانش و هوش مصنوعی لازم ندارد. ولی جامعه ایرانی جامعه پیشرفته و نوگرایی است. اصطلاحی که ما در مدیریت فناوری داریم، “پذیرش تکنولوژی” در ایران به شدت بالاست. ما الان نرخ استفاده از گوشی هوشمند، حتی بین مادربزرگ‌ها و مادرها، یعنی نفوذش بسیار بالاست.

من یک بار در جلسه‌ای در سازمان ملل درباره شاخص‌های توسعه بودم. یکی از نمایندگان هند یا آفریقا، همین 3-4 سال پیش می‌گفت که در هند یا در بعضی کشورها میزان دسترسی مردم به اینترنت 3G شاخص است، نه 4G. یعنی درست است که وقتی ما خودمان را با کره مقایسه می‌کنیم، می‌گوییم سرعت اینترنت‌مان پایین است، ولی این نوع دسترسی که در روستاهای کشور ما 4G داریم و مردم اینترنت پرسرعت دارند، بزرگترین سرمایه کارآفرینی است و فکر می‌کنم که می‌تواند به اقتصاد ما کمک کند.

دکتر محمدی: اجازه دهید یک کمی دولتی اینجا صحبت کنم. علی‌رغم همه نگرانی‌هایی که فعالین دیجیتال دارند، علی‌رغم همه فشارهایی که می‌آید – حالا بعضی‌هایش هم ممکن است درست باشد – در مجموع حاکمیت ایران علاقه‌مند به توسعه اقتصاد دیجیتال است و در جاهای حساس کوتاه می‌آید یا پشت بنگاه‌ها درمی‌آید. یعنی درست است که ما هم مثل پدرها دیده‌ایم مثلاً بعضی وقت‌ها یک کاری می‌کنیم بچه‌ها می‌گویند کاش اول می‌کردی، یعنی یک وقت‌هایی ممکن است دیر وارد شود در یک مقطعی، ولی در مجموع حاکمیت ایران هم مثل مردم به تکنولوژی علاقه‌مند است و دوست دارد که جامعه پیشرفته‌ای داشته باشیم.

در بزنگاه‌های خیلی سخت شاید یک خرده با چالش روبرو شویم. همین قوه قضاییه، من بارها وقتی درگیر بودم با عالی‌ترین مقامات قوه قضاییه رفتیم صحبت کردیم، آخرش طرف بنگاه درآمدند. یعنی وقتی به‌شان ثابت شد که یک بنگاهی دارد تکنولوژی توسعه می‌دهد، برای مردم خوب است، منافع عمومی دارد، علی‌رغم حتی حکم یک قاضی، قوه قضاییه دوست دارد تکنولوژی رشد کند. ولی خب ما هم تکلیف داریم، حالا این هم بالاخره میزان نفوذ این سرویس‌های دیجیتال در کشور هم مهم است که خلاصه جامعه پیش می‌رود. مقاومت دولت‌ها هم خیلی ساده نیست. خود مردم، این آدم‌هایی که در دولت‌اند، از جامعه آمده‌اند دیگر. بالاخره وقتی یوزر هستند، برای… من واقعیتش به نظرم اگر همین که می‌گویید اتفاق بیفتد…

نکته مهمی بود. اگر این مسیر کارآفرینی ما در هوش مصنوعی هم همان‌جوری باشد که در اقتصاد دیجیتال داشتیم و با نگاه B2C یا B2B به معنای کسب‌وکار کارآفرینی بشود، به نظرم نهایتاً تنظیمات رگولاتوری هم به نفع آن اتفاق می‌افتد. من می‌خواهم بگویم واقعیتش برداشتم شاید یک کم با شما فرق دارد. همه‌اش از سر ناچاری نیست، واقعاً از سر علاقه است. یعنی در مجموع در لایه‌های زیرین حاکمیت هم دوست دارند کشور پیشرفته و صاحب فناوری داشته باشند.

دکتر الیاسی: بسیار متشکرم. من فکر می‌کنم برای جلسه امروز کافی است. یک کمی طولانی شد، ولی امیدوارم که مخاطبان برایشان جذاب بوده باشد. فکر می‌کنم برای خودم که جذاب بود. حالا با وجود اینکه ما خیلی با هم حرف می‌زنیم در مورد این موضوعات، ولی به نظرم موضوع جذاب بود.

شاید بشود یک برنامه دیگری روی آینده خود اقتصاد دانش‌بنیان در ایران، فارغ از قضیه هوش مصنوعی، روندهای شرکت‌های دانش‌بنیان ایرانی به کدام سمت دارد می‌رود، نوع حمایت‌هایی که شکل گرفته احتمالاً جهت‌گیری را به کدام سمت می‌برد، مخصوصاً حالا به یک بحثی ما این انتها کردیم روی بحث نقش شرکت‌های بزرگ که به نظر می‌رسد خب حتی همین شرکت‌های بزرگی هم که به قول شما بالاخره رانت‌های انرژی یا سایر رانت‌ها به‌شان دیگر فرصت یادگیری را شاید ازشان گرفته، در سال‌های اخیر بیشتر حساس شده‌اند در سرمایه‌گذاری‌هایشان. الان در متن و از مخصوصاً در این چهار-پنج سال اخیر یک چیزی دیده می‌شود، یک تغییراتی حتی در DNA آنها دیده می‌شود.

دکتر محمدی: بله، به نظر می‌رسد جهت‌گیری امیدوارکننده‌ای به سمت فناوری‌های نوین دارد شکل می‌گیرد. ممنون از زحمتی که کشیدید.